第19次讨论课纪要（2007年9月29日）
未来中国网络大学教授唐子及研究生燕云整理
欢迎光临未来中国大学网络教室！未办理完毕入学手续的同学只能旁听；本课堂欢迎理智、平和、文雅探讨；搞共产党式辩论者，一提醒，二提醒，三禁言。
唐子: 首先讨论最后一个主题--（三）、从使徒修道、教父神学到经院哲学，何事令你感触最强烈？杜若在吗?
杜若: 给我最深感触的是使徒修道中耶稣给12信徒能量的情景：“天国之门已经打开，圣光已经降临到你们的头顶上。看哪，你们身上充满了圣灵！” 早期的基督使徒修“信、望、爱”，很多都能感应到身体充满了“圣光”、“圣灵”之神功，真的相信“天国之门已经打开”， 体悟得到难以言表却真切知道的大智慧，因而不畏迫害，勇于传教。基督徒血与泪的历史就是在相当暴虐的抗争中从坚定的信仰中走过来的。如今在中共恐怖威慑统治下的中国大陆，这个人类社会最大的信仰沙漠中，也有这样的一群人，敢于冒着生命危险来捍卫自己的信仰，那就是法轮功学员。他们在中共整个国家暴力的疯狂打压下，走过了八年的度人“酷”路，仍傲然于世，他们的血肉之躯之所以能承受得了中共邪恶之极的迫害，是因为他们对正信的坚定能体悟到神的眷顾和高于俗世的大智慧，中共在历史上积累的所有的整人的招数只能对常人有效，对修炼人来讲根本就不管用，因为他们是神看护的人,只有神看护的人才走得过来。
唐子: 这是杜若的强烈感触，显然她深深地被触及了。人没有神功或圣灵注入，这听起来像迷信，是很难走过来的，走过来就说明这是事实而非简单的迷信可以轻蔑的。我关注法轮功也是因为他们竟然走了过来，竟然！依照我的理性思维，法轮功是过不了几年的狂轰滥炸的打击的。好，杜若由此及彼地想到了这个，还有别的强烈感触的吗？
楊佳傑: 法轮功超越了理性思维，是否是更高层次的神智？
劉慧君: 不但沒有暴力，而且完全沒有怨恨的進行和平抗爭.
張穀虛: 答：基督教也离不开信徒由真心修道走向经院哲学的历史安排。
唐子: 注意，我们学习不能空对空的，这种学风可能就是国寨里弄来的。
婉兰: 我分三点予以回答。
1）奥里根和德尔图良在基督教被迫害时期勇敢论证神和选择信仰基督，勇气可嘉，正气可嘉。当今法轮功在大陆遭到迫害，法轮功学员前仆后继，冒着生命危险讲真相救人，挨家挨户劝善，这个人群是值得尊敬的，他们面对迫害，比苏格拉底更加从容，比两位哲学家更加勇敢，他们应该受到当世及后世的敬仰，他们将开创一个前所未有的人类新纪元。
2）西方基督教会思想学说经历了从使徒修道、教父神学到经院哲学的僵化过程，同时东方佛教经历了从释佛的佛法到罗汉法，从戒定慧到经律论，从修心断欲到“吃素就是修佛”的形式化过程，然后东西方同时进入了目前的末法时期，此时，法轮佛法的传出成了东西方人救度的希望。西方人，将度人的基督思想当作“哲学范畴的东西批判的学和所谓的研究”，最终僵化了的思维引发了不断的争辩而无法将上帝的学说说清楚，同时上帝也赐予了这个人群不轻易受到迷惑的系统的推理论证思维方法；西方基督学说的僵化，东方佛法的形式化，全部都失去了度人的本意，这就是末法时期吧。
3）基督教是专门度白人的，而法轮佛法是普度东西方人，他使用西方人的思维方式论证了佛法的“科学性”，让西方人容易接受；同时剥掉了东方传统各种修炼方法的一切形式外衣，直指人心，规正了佛法内涵，让东方人豁然开朗；感慨于“天”的慈悲和人脑所不及的巧妙历史安排，这个时期，如没有真正度人的佛法传出，那么人是悲哀的，将进入灭的深渊，但“天”的慈悲，让我们这代人成了最幸运的人，我们见证了败坏的世界和理论，也见证了真正的佛法如何传出，如何挽救世界，千载难逢，万世难遇啊。
唐子: 好，大家再比较自己的，張穀虛的看到，有些空泛。
文豪士: 是啊！他们是有正信、正念，有神呵护的团体。
燕云: 我的回答上论坛了，让我感触最深的是教会对异教徒的清洗迫害。
唐子: 另外大家都在谈基督教的时候扯太多法轮功，这从上课的角度来说是不对的。有很多基督教徒会看我们的纪要的，他们会怎样想？实际上我们尊重他们的历史，他们才会尊重我们这些学习者。如果你是一个法轮功学员，你将更让他们敬重，因为这是他们今天所缺乏的。
唐子: 我的参答：犹大为30元小利出卖耶稣，后来弃钱吊死和破了肚肠。这是度人“酷”路对犹大的宿命安排；贪利不在大小，贪心就是罪就要受罚；天罪不可饶恕。文字不多，但细致，这是我们所需要的。清晰，是讨论课第一需要的。理性的讨论课切忌带入太多的情感，因为是在学习掌握一种思维方式。这是很难的。
唐子: 关于基督的使徒、教父和经院哲学家，你比较知道哪些事情？只简单说事情的名称，一件就一件，两件就两件。
麻生: 彼得三次不认主的事。还有路德教会，是后来基督教的改良。
唐子: 麻生开了头，继续。看燕云这个--关于基督的使徒、教父和经院哲学家，你比较知道哪些事情？答：以前对这些不了解，只看过电影《教父》，还有就是看过一些关于耶稣、基督徒的一些故事。
唐子: 这回答了什么？什么也没回答，这样就不行。如果这样上议会，就在浪费议员的时间，这真的不是小事情啊。讲义里讲了很多事情，如果你都抓不到头绪，那么往下理解问题就会有很多问题。
婉兰: 《牛虻》一个教父的私生子如何捍卫真理而对抗教会,后教父被迫亲自杀害儿子，自己也伤心而死。
唐子: 看来都是近现代的。
唐子: 香山说说，你记得些什么事情？
张香山: 我没有思路。
唐子: 那么大家看看我的归纳吧。第十章讲义中讲的基督使徒的事情主要有：1、首徒彼得于耶稣被捉后，三次不认基督；耶稣死后，敢证道并能讲道。2、犹大为30元小利出卖耶稣，后来弃钱吊死和破了肚肠。3、保罗由积极迫害基督徒，成为将基督教诲传于犹太人之外最成功的使徒，身体力行“信、望、爱”式修炼。 4、希腊教父奥利根宣教大受欢迎，待人以宽（批评温和）待己严（挥刀自阉）；异端的神学见解--上帝不直接创造物质世界，直接创造的是天使、魔鬼、天体、人体……；人、魔只要择善弃恶，个个都能得救。5、罗马教父德尔图良由花天酒地到为咄咄逼人的护教，再到脱离教会隐修而不知踪影；异端的神学见解--上帝是 “最细致的”、“最纯洁的”、“最光明的”和无法如实表述的一个“物质的”形体；斗士言论--“哲学家的思想渊源于魔鬼”，是“糊涂人领糊涂人、瞎子领瞎子”，信上帝为善而不信为恶。 6、奥古斯丁摆脱酷爱烟酒和情人的欲望（由纵欲者成为绝欲者），写《忏悔录》和《上帝之城》。7、安瑟伦主张唯实论、信仰而后理解和提出关于上帝存在的本体论证明。8、阿伯拉尔主张温和的唯名论、理解而后信仰和灵修自救。9、托马斯引进亚里士多德哲学挽救经院哲学的思辨危机。
如果看到，如果我们都能从阅读讲义的时候概括出来，那么你就可以有很多感触。今日基督教徒对这些事情都已经很陌生了，可这里的很多思想和行迹，在今日法轮功学员身上都可以鲜明地见到。
燕云: 我感觉思维还是拓展不开。
唐子: 德尔图良异端的神学见解--上帝是“最细致的”、“最纯洁的”、“最光明的”和无法如实表述的一个“物质的”形体。完全是精神和物质一性的思想，看出来了吗？
楊佳傑: 是，和道家相似。
燕云: 那时候根本就没有物质精神之分。
诸葛明心: 有点眉目了。
唐子: 可这些真理的见解，是长期被教会压抑住了，所以基督教才有今日的江河日下，知道吗？好了，今天晚上，这前面看来我得多讲些。
张香山: 基督教江河日下在全世界吗？还是只在中国？
唐子: “对上帝的认识”（真理），惟有依靠人的灵魂感应和信服教会才能得到；正因为不可理喻，所以才相信；反对一切偶像崇拜、异端邪说和罪恶教唆；基督徒“遭受杀戮，说明我们得到胜利”，“基督徒的血是种子”；妇女亮臂露面是“魔鬼的橱窗”；婚姻是上帝容忍的小恶；夫妻一对一，身体权不在己；婚姻只一次，续弦、再嫁全属重婚罪。德尔图良的这些言论，择其一而予以简评。杜若和婉兰的回答在论坛上，大家看了吗？有些同学也只评论了一点，我每个都简评了一下，给大家作参考。一个个看，有不懂的地方提出来啊。
唐子: 简评“对上帝的认识”（真理），惟有依靠人的灵魂感应和信服教会才能得到：德尔图良这一观点是自相矛盾的，毕竟“个人灵魂”和“教会组织”是两个不同的存在；德尔图良这样说的时候是他个性强烈的他深得教会宠爱的时候；当教会对他约束严格之后，他就脱离教会组织加入摩泰教派隐居修行并不知所终了。
燕云: 灵魂和教会是两个不同层次的事务。
楊佳傑: 信服教会和个人灵魂一个是世俗层面，一个是心灵内在，不可同日而语。不同性质的事物，岂可并列？
唐子: 这个观点杜若答得也比较好，意思差不多的。
唐子: 简评“正因为不可理喻，所以才相信”：此言的正理在于，不可理喻便没法争辩以求解决问题，以信仰的方式去看结果倒是可行可试的结果；有些固执的人没法从道理上明白气功为什么可以治病的理，但被疾病魔得没法了，姑且一试去信了气功，结果病好了；这并非具有普遍性，也许对德尔图良这样固执的人需要如此，而对于不太固执乐于讲理的人，就应该相信道理讲清楚了的事，比如“天灭中共”。
唐子: 简评反对一切偶像崇拜、异端邪说和罪恶教唆：这是一元论哲学主张者和一神论信奉者的极端思想，变成行为就会搞宗教迫害和发动宗教战争；作为言论自由，善意地劝说（讲清道理）是善举，但用政治手段强制改变人心，就是作恶了；坚持偶像崇拜、异端邪说和罪恶教唆，必作恶遭报，教会在社会上强逼是搞专制。
唐子: 这里有人可能会想，那么论坛封人的贴，是不是反异端呢？
楊佳傑: 但总觉得他们的水平还不及异端，散步异端邪说就是捣乱。
张香山: 那是捣乱
燕云: 同意杨同窗，不及异端。
杜若: 不是,是驱邪。
诸葛明心: 因为论坛有论坛的规矩,没有规矩就不能成方圆,是不能走极端!
張穀虛: 捣乱和表不同观点性质不一样的。
罗同: 两码事，没有规矩不成方圆。
燕云: 论坛创办者完全可以删除自己不喜欢的言论，况且现在也没这样做，完全是理性的管理。
唐子: 对了，首先大家要明确，论坛只是在维护自己。
文豪士: 他们还称不上是“异端”！只是胡闹。
唐子: 简评基督徒“遭受杀戮，说明我们得到胜利”，“基督徒的血是种子”：德尔图良此言，一方面表示他对基督徒反罗马皇帝迫害必定取得胜利的信心；另一方面也表示激烈的基督徒性情中潜藏的斗争性，在教会获胜之后将走向以恶制恶。
燕云: 宗教清洗、十字军东征反映了激烈的基督徒性情中潜藏的斗争性。
唐子: 现在燕云看到你的思维漏掉了什么了吗
燕云: 我知道了，我没发现在德尔图良那里埋下了以恶制恶的种子。
楊佳傑: 教会获胜之后对其他信仰的排斥和抱负，和血族仇杀类似。“遭受杀戮，说明我们得到胜利”是牢记“阶级苦”“基督徒的血是种子”是“不忘血泪仇”今后意图抱负么？
唐子: 视野越开阔，对人的启迪越多。
唐子: 简评妇女亮臂露面是“魔鬼的橱窗”：德尔图良此言是对引逗男人淫思邪行的环境的激烈的批评，魔惑是客观存在的；小道有形，衣物隔离也许是古代所需要。張穀虛的评论也很有意思，贴上来给大家看吧。有些同学可能还没在论坛上看到。
張穀虛: 答：话说“妇女亮臂露面是“魔鬼的橱窗”； 德尔图良深深体会到色欲是魔最常用的阻碍人修炼的手段，也是人走向修炼最大的屏障。德尔图良从警醒基督徒以心修约束自己，要坚持“信、望、爱”的真修。不要让欲望之轮滚到魔鬼的班车上。
唐子: 比较一下啊。古代全世界对女人的衣物要求都比较保守，这可能不是偶然的。透过德的意见，我们也可见当时罗马社会“现代化”的景观，一定是很现代的。想想奥古斯丁少年时就玩情妇，还养私生子，大家就知道德尔图良为什么会说出上面的话了。
楊佳傑: 层次修为不到，只有借助于外在器物。
罗同: 唐朝不是。（唐子:唐朝女人是罗马那式样吗？我们说话一定要有理有据，不要只说一种感觉，感觉是什么？什么也不是。在希腊哲学，感觉就归结为意见，不能正经对待的。燕云: 罗同说的是张艺谋电影里边的“唐装”吧？）哦，是比罗马保守多了。
楊佳傑: 张艺谋的“唐装”是夸张后的产物。唐朝女人是坦胸的，而罗马女装是希腊长袍式样，保守一些，不露肌肤。
張穀虛: 电视里面演的是假的，真的历史要我们多去探究。
诸葛明心: 不知道奥古斯丁是不是也贵族?
文豪士: 唐朝再漏也没有像张艺謀把我们中国妹的大腿漏成那样！
唐子: 简评婚姻是上帝容忍的小恶：这是关于婚姻的激烈不实的言辞；婚姻是人类社会家庭组合、繁衍后代所必需的正常的、稳定的两性关系，是性和情的正常走向，非恶；这不是上帝容忍的，而是上帝造就的，规定的。我们注意，德尔图良的观点有许多修炼者的洞见，只是他的表述方式比较激烈。所以我们的评论就要圆润一些。
楊佳傑: 婚姻不是恶，是上帝的安排。
罗同: 他是想完全否定“性”，但知道做不到。
诸葛明心: 人就是这样繁衍的,上帝就是这样规定的。要叫地上的人都是修炼的人,这是行不通的!
楊佳傑: 德尔图良是否接近修炼者？才有洞见，而征引为不是修炼者而表述方式比较激烈？
唐子: 修炼是复杂的。人不是一修炼，就成完人了，对吗？他后来不隐居了吗？不再为教会摇旗呐喊了吗？这就是变化。
唐子: 简评夫妻一对一，身体权不在己：这是从古代基督徒中产生的纯净的、正道的夫妻或婚姻伦理--性为配偶而奉献，非索取；性情由于保守和温驯而趋于爱情化；对纵欲起着自律作用。大家要注意，全世界婚姻形式对女性比较平等，是在基督教。
燕云: 西方历史上的君主有无多个配偶?
唐子: 基督教的婚姻观还是男权在上，但两性关系的主张上是很严肃的。
文豪士: 这是上帝约束人的行为所应有的规定，人就应该有做人的规范。
楊佳傑: 爱就是献出自己，利于他人。
唐子: 简评夫妻一对一，身体权不在己：这是从古代基督徒中产生的纯净的、正道的夫妻或婚姻伦理--性为配偶而奉献，非索取；性情由于保守和温驯而趋于爱情化；对纵欲起着自律作用。
钱不求: 男外女内也是天理呵呵。
张香山: 从群婚---一夫多妻----一夫一妻为什么这样演进？
李華德: 中国古代婚姻观和西方的有何区别？
唐子: 香山说的演进可能并不存在，大多数东方地区都是多妻制的。
诸葛明心: 这儿说的平等不是说一样。
张香山: 那是怎么从群婚到一夫一妻的？
楊佳傑: 从群婚---一夫多妻----一夫一妻并非一个线性的过程。
唐子: 基督教的婚姻制度是特例，有些问题是提出自己思考的。并非要在这里求得解决。
張穀虛: 是同时有存在的。
楊佳傑: 这个所谓过程是照般进化论用于社会历史学吧？
唐子: 对了，香山注意你的思维中的进化论陷阱。
文豪士: 其实在古代各个时期都受过像“儒教”这样的影响，不只是在中国。
唐子: 简评婚姻只一次，续弦、再嫁全属重婚罪：对于教父之类修行者而言，应该是这样的，可谓一种升上天国的条件或天人标准；对于世俗之丧偶者或离异者，于心灵是重大的检测，续弦、再嫁的“重婚罪”既是教会的裁决，恐也是性情遭沦陷。
燕云: 教会是一个飞不起来落不下的世俗机构了，变异的一个社会组织。
唐子: 上述简评，我用了“性情遭沦陷”这个陈述，大家能理解吗？(燕云: “性情遭沦陷”还不是很理解。)
楊佳傑: 性情因固执而被扭曲，性情此时已经不是真性情了。
张香山: 婚姻只一次，续弦、再嫁全属重婚罪：对于教父之类修行者而言，应该是这样的，一种升上天国的条件或天人标准。对于世俗之丧偶者或离异者来说，能做到的会得到好的报应的。就是不能克制自己的欲望。
唐子: 我小时候很爱吃肥肉，腻过一次，从十岁以后就有也可没有也可。人没有性与情这两个因素，可能组合社会和繁衍后代就会有问题。但如果这也上瘾，相伴终生，是不是人生的目的就会迷失？对于一个中年人或者过了度蜜月期的青年，对原来的迷恋的性与情淡了，从神智上看应该是什么样的一个启迪。什么都应当看作过程，没有什么红尘中的事物是值得恋恋不舍的。
文豪士: 把“爱”理解成近代的爱了。爱=性爱，而不是慈悲。
麻生: 无欲则圣，寡欲则贤。
诸葛明心: 该回过头看看人生的目地,寻求归宿,比如正信。
罗同: 人因有身体才执着于性情。
楊佳傑: 性与情淡，而进道德。
唐子: 而人一般是怎样解决这个问题的呢？是不是有些非人化？好了，转题了。
基督教会为何刁难温和而颇得人缘的奥里根，宽容性情激烈的德尔图良，推崇曾经最浪荡的奥古斯丁（传播和坚守其主义）？
燕云: 奥里根信众甚多，此时教会维护的并不是对上帝的信，而是自己的权威，奥里根的理论和才华为教会所妒忌，因此不为所容。德尔图良被教会认为粗野而最后他独往独来。奥古斯丁的学说由于充满了哲学思辨，被轻“信望爱”修炼而重权谋的教会所青睐，就成了教会认为最合适的鞋。这也标志着教会的彻底僵死。
張穀虛: 基督教会因走向争辩和谋权使真修的神性减少了，开始执着于人性的欲望中。颇得人缘的奥里根，平和宽容，有德有才，但是教会却抓住奥里根修信过激出现的自虐不放，这是自己修行不够妒忌心所致。宽容性情激烈的德尔图良偏重修愿，其斗士形象恐怕就跟教会不欣赏文雅和大度所不喜欢。奥古斯丁有爱思辨哲学和神学理论，样样洒洒232部书上千万字，以及关于爱的说教的高谈阔论。对于又要念权又要装有才学，有文化的教会甚是喜欢。推崇曾经最浪荡的奥古斯丁不足怪了。
唐子: 我的参答：1、刁难温和而颇得人缘的奥里根，暴露出教会领导人的嫉妒心，这对教会将形成致命伤害，使教会越来越陷入打击人才的政治迫害和腐败行为中难以自拔。2、宽容性情激烈的德尔图良，一方面有教会领导人惧怕德尔图良激烈反击的缘故，另一方面也说明教会组织跟德尔图良个人一样具有的相同的缺陷：强烈的排他性。3、奥古斯丁的《忏悔录》对于才华横溢的浪子回头极具感召力，这部分人加入教会将是“金不换”的顶级人才；《上帝之城》对教会在世间至高无上的权威作了权威的论证，是教会搞神权政治的经典之作。
燕云: 回答的时候没有想到奥古斯丁的思想著作。
诸葛明心: 对比,学到了启示。
唐子: 注意对奥古斯丁的评价。教会把奥古斯丁的思想主义化，并树为权威，可不是那么简单的，对吗？
張穀虛: 对奥古斯丁的思想没有认识他到真谛。
燕云: 教会在为自己的世俗权力找理论依据。
诸葛明心: 是的,有目地的确定教会的权威,教会领导人的权威。
李華德: 是的，是有教会自身的目地性的。
罗同: 颇似中国树孔圣人。
張穀虛: 拿别人的东西做政治需要。
李華德: 嗯，如出一辙。
唐子: 大家看基督教主要要看到教会的问题
楊佳傑: 孔子非圣人，却不圣而圣
燕云: 如同中共国寨推于丹的关于孔子的东西，有相似的地方。
唐子: 你们两个问题的都没涉及到--今人用神秘、迷信、蒙昧等词批评基督教父对信仰的推崇，你如何看待？
燕云: 今人用神秘、迷信、蒙昧等词批评基督教父对信仰的推崇，你如何看待？答：基督教父对信仰的崇拜源自对人生真正意义的觉悟后自发的实践行为，是遵从《圣经》做好自己教导他人的一个言行合一的修炼过程，同时在尽改良社会道德的社会义务。
杜若: 今天人类社会的道德观念都发生了变异，衡量好坏的标准都发生了扭曲。今人用神秘、迷信、蒙昧等词批评基督教父对信仰的推崇正说明了这点，它也说明了今天的人们往往被封闭在自己的愚见所划的框框里，还自以为是对的，殊不知，其实这才是最愚昧的。
唐子: 比较一下吧，是不是还要细腻一些呢？
诸葛明心: 基督教徒在他们的信仰中认为是有义务去传播他们的信仰,要把好的东西分给大家,而今天的人是站在实证科学,个人的利益出发的上
張穀虛: 今人唯利益是图，道德操守已经下滑到人类灭亡的边缘，自己不修炼，更没有修炼人认识的层次，理解不了高一层智慧的真理。还以自己的狂妄无知的一点认识去否定前人。基督教父以自己坚定的意志保持对信仰的推崇，是告诫后人要约束人心，谦卑敬神，以真修“ 看中国网站 禁止建立鏡像網站。返回正版看中国网站。
【诚征荣誉会员】溪流能够汇成大海，小善可以成就大爱。我们向全球华人诚意征集万名荣誉会员：每位荣誉会员每年只需支付一份订阅费用，成为《看中国》网站的荣誉会员，就可以助力我们突破审查与封锁，向至少10000位中国大陆同胞奉上独立真实的关键资讯，在危难时刻向他们发出预警，救他们于大瘟疫与其它社会危难之中。
来源:未来中国论坛
短网址: 版权所有，任何形式转载需本站授权许可。 严禁建立镜像网站.
【诚征荣誉会员】溪流能够汇成大海，小善可以成就大爱。我们向全球华人诚意征集万名荣誉会员：每位荣誉会员每年只需支付一份订阅费用，成为《看中国》网站的荣誉会员，就可以助力我们突破审查与封锁，向至少10000位中国大陆同胞奉上独立真实的关键资讯，在危难时刻向他们发出预警，救他们于大瘟疫与其它社会危难之中。
