孔子：我們當時生活在人間的時候，那真是個禮崩樂壞的時代。三千多年後，那種情形似乎是今又重現，一派物慾橫流的景象。好在當政者似乎開始重視這種 情形，並採取行動。我看前些日子，從全國範圍內評選出若幹道德楷模，供國民效法。這樣做才是正道。子不教，父之過；民不教，君之過。說到道德，您是道德經 的作者，當然天下的第一道德權威.
老子：道德權威，我是不敢當。道和德，的確是我最大的關注。我講的"道"，是先天地而生、獨立而不改、周 行而不殆的天地間永恆的規律或超驗法則。我講的 "德"是對天道與對正義的追求與擔當，而不僅僅是做好事，關心公益。私德是個人只在家庭中對待家人和個人獨處時所體現的循道之德，公德則是在每一個人在公 共生活對待他人、對待公共事務和對待個人自身責任和擔當時所體現的循道之德。順應天道即為德，而遵道守德即是道德。守住了道，該得到的就都能得到了。
孔子：您講的是"天道之德"。我講的是"仁義道德"，是因為"仁義"而"道德"。的確，您的道德來自天道，我的道德來自仁政。仁政應該來自仁者，不論這樣的仁者是家長，還是君王。與君，有了仁政，自然就有了道德；與民，在家為孝子者，在朝廷也必為忠臣。
老 子：照你的看法，"國"不過是"家"的放大，"天下"不過是作為家長的"國長"的天下。忠君的公德來自孝悌的私德的放大。一切道德最終以"忠君"來衡量。 這樣就只有一家一族一黨一派的私天下。在我看來，道德是有公德與私德之分的。這是因為有公共事務與私人事務之分，有私天下和公天下之分。你要是否定了這一 界限，公德和私德之間也就沒有了界限。一旦君王無道，一切美德，無分公私，最終全部煙消雲散，蕩然無存。結果是公德與私德雙雙淪陷。
在我的 天道觀中，私德與公德都是以天道為基礎的，以天道為依歸的。天道是德行的根本，自由是德行的前提。天道要求自由。人人因天道而自由。個人只有在社會中，其 思想、其言論、其言論的表達只有處於開放和自由的狀態，才可能具有創造萬物的能力，才可能真正具有人類智慧的屬性。不信仰天道就沒有公理，沒有公理就不能 產生美德的普遍標準和對所有人具有同等約束力的道德規範。既然是公理，就不能是統治者一家一派的私理。公德的前提是公天下，沒有公天下，就不會有真正的公 德。這個天下是老百姓的，民眾才會愛護它。如果這個天下跟他沒有關係，還處處壓制他，那老百姓就不可能"道德"地對待這個不公的天下。
所 以，衡量德行的標準是天道，而不是對最高統治者的效忠。在我認定的"公德"中，統治者和權力機關，都不在道德高地上。真正的公德，雖然存在與公共事務領 域，卻無關最高統治者。公德先於最高統治者而存在。一個人若能以對待其他公民的態度對待最高統治者，這就夠了。對統治者和國家機器有任何多餘的敬意與效忠 都會腐蝕權力，削弱公民的自立的人格、自由和尊嚴。對於一個大國的領導人，關鍵是看他們對天道的敬畏之心和恪守之心，而在道德上對他們根本就不應該有任何 期待，絕對不能指望作之君作之親作之師。有道之德是君忠民，無道之德才是民忠君。
孔子：我初衷是，若是通過道德教化，使人人都變成聖賢，滿街都是聖人，這個世界不就美滿了嗎？我實在是不願意看到那些無道無德、不仁不義的人和事。
老 子：你致力於提升民德的拳拳之心殷殷之情，是很讓人激賞的。"只要人人都是天使或聖賢，這就是一個美好的世界。"這個願望雖好，其前提卻不成立，因而結果 也就不會出現。尤其是不能把希望放在統治者施行的德政上。況且，道德也不是孤立存在的，而是與其他各項社會要素互動的。道德問題離不開天道，離不開自由， 離不開相應的政體。自由是道德的賴以存活的氧氣，不論公德與私德。沒有自由，任何德性都將窒息。私德問題是個民權問題，公德問題在本質是個政體問題。在專 制之下，不會有公德。專制統治本身就沒有道德基礎，哪裡有公德？這樣的統治形態的存在, 其本身的道德合理性就是一個問題。在公共和私人領域美德流行的前行是，一個政體本身必須合乎天道，它是否給公德自由生成與發揚的空間。在道德建設方面，執 政者要無為。像在經濟生活領域一樣，君有為是有害的和多餘的，"民為"則是必要的和正當的。道德一旦變成政治權力手中的工具時，就已經不道德了。無道之 邦，怎麼可能以德治國？無道之君，怎麼可能有德？常常，當執政者在向民眾進行道德說教的時候，民眾就發笑。王朝更迭，貪官先知。你還指望這樣擔負起教民的 重擔，成為民眾的道德楷模？
所以，在每個王朝後期的政權危機背後，其實最根本的, 都是人心的危機、道德的危機。"仁政德政"從你提出開始起，作為中國特有的現象，總是伴隨著王朝的"崩潰"。這也是為什麼中國歷代的君王，往往在初立的時 候，或是在即將崩潰的時候，都會把你抬出來，樹的高高的。他們指望你來鞏固他們，挽救他們，你能做得到嗎？二十四、五個王朝，你挽救了幾個？
孔子：說實話，鞏固的作用我還起了一些，尤其是對那些異族統治者。至於挽救，我一個也未做到。當然，有些混蛋王朝，我還巴不得它快點垮呢？他們樹我，根本就為徵求過我的意見，是拿我來遮醜。我真想告他們侵犯我名譽。
老子：但是他們也給了很多的榮譽，你一定聽說過你曲阜老家三孔裡的碑牌匾上那些對你的美譽。你被他們利用，的確自有苦衷。他們也利用、曲解我。我們先把這些私人恩怨擱在一邊。
孔子：建議政府要求百姓尊老愛幼、鄰里團結、勤儉持家、助人為樂、遵紀守法、誠實守信，我沒有看出來這有什麼錯？
老 子：這個聽起來是沒有什麼錯。關鍵是統治者根本就無權對民眾提出單向的道德要求，更不能強制實施。道德必須由民眾自己來養成。你在大街上有權要求一個人去 作好事嗎？如果他拒絕做好事，你能懲罰他強制他嗎？不要搞那種欽定標準、官樹典型、愚弄導向的以德治國，而是要順應天道來治國。所以，任何世俗的統治者不 能僭越天道，把屬於天道的攫為己有！
在中國講道德，我認為須要有下面的前提：
信仰天道的存在；
相信天道高於任何世俗的權力；
相信終極的道德權威在於天道，而不在於世俗的掌權者手中；
相信在天道之下人人生而自由平等；
相信對天道的遵從高於對任何世俗權力的遵從；
相信天道之下，每個人都有道德自主權。
天道章句之三十八
上 德不德，是以有德；下德不失德，是以無德。上德無為，而無以為；下德為之，而有以為。上仁為之，而無以為。上義為之，而有以為。上禮為之，而莫之應，則攘 臂而扔之。故失道而後德，失德而後仁，失仁而後義，失義而後禮。夫禮者，忠信之薄，而亂之首也。前識者，道之華，而愚之始也。是以大丈夫處其厚而不居其 薄，處其實而不居其華。故去彼而取此。
上等德行的執政者只有不自以為有德，不搞以德治國，一切以天道為依歸，才是真正德行高尚的執政者。下等德行的統治者一方面抓住權柄，另一方面自以為自己很重視道德，大搞以德治國，反而失去了與天道相合的德性。
上等德行的執政者實行的是真正的無為而治，因為他沒有自己的私心和追求，不把自己的專橫意志強加給民眾，不任意妄為，不把權力作為追求私利的工具。下等德行的統治者，總是有遏制不住的大事業情節，並通過乾大事來滿足私利，他們總是要大有為，於是便想出各種事情來折騰百姓。
次於上等德性的執政者是很有仁愛之心的統治者，他們追求有為，想乾大事，所以往往好心辦壞事。
次於有有仁愛之心的統治者是講究"義利"的統治者，然而這些人往往以把自己擺在道德的高地上，貶低民眾的道德狀況，自己卻無視甚至踐踏道德，這類統治者雖然戴著"義"的面具，但是他們的一舉一動卻常常是出自一己一派的私利。
次於注重義利的統治者，最致力於推行禮教。他們為了自己的私心，把人分成三六九等，處處拿禮教約束老百姓。這樣，老百姓當然響應不積極，他們就不惜使用專政手段，強行灌輸官方的"禮教"，迫使老百姓無限效忠，乖乖就範。
所以，統治者在背離了天道之後便去侈談以德治國，做不到以德治國後並侈談仁愛之政，在仁政也做不到之後，並侈談義利之辨。在義利之辨也無法奏效之後，便訴諸禮教。推行"禮教"反應了統治者的在責任心和誠信度已經所剩無幾了，這便是禍亂的開始。
上面提到的這些以德治國、仁政，義利之辯、禮教的說法，都不過是遮蔽天道的花言巧語和虛假外表，這便是愚昧的開始。
所以，守天道有擔當的政治家要把天道放在第一位，而不是心儀於那些德政、仁政、禮義之教，要立足於天道這個根本，而不是做表面文章，要在治國上實實在在地採行順應天道的方略，摒棄那些遮蔽天道的昏招。
来源:《南方週末》
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