安娜：胡平先生您好。
胡平：妳好。
安娜：天笑您好。
胡平：主持人好。
安娜：天笑，能不能跟我們的觀眾朋友們介紹一下，這一次胡錦濤訪美，他給美國帶來了什麼？那他又企盼美國能給他什麼呢？
天笑：在美國最有名的那本雜誌叫做「外交事務」，就是「Foreign Affairs」，上面有這個中國的兩位中共黨校原來的官員，中共的高級官員發表的文章，其目的也是在鼓吹和宣傳中國的所謂和平崛起，那麼這是主要的一個目的。第二個目的，實際上他是想在這個能源方面，跟美國是不是有可能，對美國政府施加一點壓力，但是這個是非常困難的。還有一個就是臺灣。那麼這個是中國…就是這個胡錦濤方面現在從美國這裡得到的東西；但是美國想從胡錦濤那裡得到東西，那是不一樣的，他們次序是不一樣的。
美國主要是對中國目前的軍事擴張，特別是在臺灣和太平洋地區，中國這次胡錦濤要做出解釋。還有一個就是對於貿易，比方說經貿方面，人民幣需要升值，升值幅度太小。還有就是像這個北朝鮮的問題等等。那麼因此雙方呢要求和次序都不太一樣。
安娜：那這次我們知道胡錦濤他有帶來了一些合同，能不能給我們大家介紹一下。
天笑：首先就是已經有十二億美元的，就是購買波音公司大概是十架787的飛機，現在已經簽訂合同十二億美元；另外還有大概是十億美元的向美國西屋公司（Western House），就是有一個原子能反應爐的這麼一個交易。那麼其他，胡錦濤很可能還會進一步在這個人民幣升值上面可能會有一些鬆動。紡織品方面，實際上中國方面已經是做了一些小小的讓步了，但是美國最近出來的消息是最新的一期談判又是陷於僵局，因此美國要對其中兩紡織品進行限制。那麼其他的方面，可能就是要看談的結果怎麼樣，或者會有一些其他的枝節問題出來。
安娜：那胡平先生我們這次看到一個很有意思的現象，就是中美雙方，在胡錦濤這次的訪問規格上，長達有幾個月的這種爭論，中方堅持是國事訪問，那美方就說應該是一個工作訪問或者是說官方訪問。所以，這個您認為只是一個面子問題還是後面另有玄機呢？
胡平：因為他有一部分是面子問題，特別是對於胡錦濤而言，他也不是個面子，因為那涉及到他在中共那邊權力的鞏固的問題。那另一方面，這個問題在美國總統布希那兒就不存在這個問題，所以他會有所爭執。另一方面，他也反映了目前中美關係雙邊定位的這種模糊、這種困難。因為現在就是中美到底是怎麼樣的關係，戰略夥伴關係這種說法早就不提了。
那麼現在又不是冷戰時期，這個關係、這個模糊，很大程度上是由於中國目前在一黨專制下的中國，他的走向不明，一方面他還是個一黨專制的國家；但另一方面他又在進行改革，他未來會怎麼樣發展，他跟外邊世界、包括跟西方世界有很多的…尤其是在經濟上有很多的往來。所以現在你看看中共官方的說法都是說什麼建設性關係，這話等於有點廢話了，你沒聽說過什麼發展成破壞性關係的，那當然是建設性關係。
但說明定位他就始終有一個問題，就是在這種環境條件之下，雙方的肯定都是需要發展一種正常的各方面交往的關係，但是由於政治制度的根本不同，那從美國來看，對於中國還是個一黨專政的專制國家，那毫無疑問對於民主制度是個威脅；那對中共來說他自然也是如此，不管他口頭上怎麼樣把這個對外、對美國的關係，這個友好關係多麼誇大，但是只要一出事，那就是境外反華勢力，用這個手段治美國，在他心目中美國可能也是他的頭號敵人。這個問題始終是個大問題。
安娜：天笑，那你覺得中美之間是個什麼樣的關係呢？
天笑：目前來說，是在一個比較低谷的時期，因為那個布希政府一上臺的時候就講是一個「戰略競爭的關係」，否定了柯林頓最後講的是「建設性的戰略夥伴關係」。那麼到現在，實際上從這個朱成虎發表講話，造成戰爭叫囂之後，現在就更加冷了。實際上這一次之所以美國三次否定，他不是一個國事訪問，而是一個訪問，他主要是這個刻意的與中共保持一種距離，就雙方面表示了一種不信任感，那麼為什麼會這樣呢？
就是說在這種情況下，就說美國的各界，特別是美國國會還有其他的民眾，對中共最近的一些言論，特別是在軍事上的擴張，就感到非常的不理解，或者是感到非常的疑慮。就在這種情況下，布希他就採取低調的方式，所以說他不是一種措辭上的問題，有些分析家認為是措辭，絕對不是的，因為外交是無小事的。那麼如果說講面子的話，這個面子實際上是有意沒有給他，就是說是刻意的，就是讓這種關係處在這麼一種低調，這樣一種程度上。
安娜：那這個跟中國最近比如說發出的這個核的言論，還有中國軍事演習是不是有什麼關係呢？
胡平：我想當然是有關係的，像朱成虎的講話，我想不能夠…照我個人看來並不是他個人的意見；另外也並不是所謂軍隊有兩派，鷹派和鴿派，那我覺得他和外長李肇星的講法雖然不一樣，其實一個唱白臉、一個唱黑臉。那麼朱成虎講話最不尋常的一點，你說談到戰爭、談到核炸彈、談到戰爭威脅，那麼一般總是說嚇唬對方，說一打起仗來你們會死多少多少人，誇大對方的傷亡去嚇阻對方。
而朱成虎講話的特點，他是誇大自己方面的傷亡，那西安以東那全都會完了，而中國能夠對美國的打擊，那相比之下還小的多，這個是最反常的一點，沒有人紀念戰爭這麼威脅的。而這個玄機在什麼地方呢？因為大家都知道核炸彈沒有影響，那麼誰輸的起就算贏。
那朱成虎的意思就是，中共就是說那我們輸得起，我們為什麼輸得起呢？我們專制，我們不把我們人當人，對不對？我們可以隨便讓我們老百姓去死，你們美國就辦不到！我們在賭這個，賭這個你就賭不過我們了。那比別的，打起來仗是我們可能打不過你，我們傷亡會比你們重，但是我們敢讓我們的人去大量傷亡，你們就不敢，你們美國人傷亡重，你們就打不起來了，你們就沒法辦下去了，所以這個就是我行嘛！我怕誰嘛！對不對？他就擺出這個架式。
在這一點上必須承認就是專制比民主更有所謂優勢，他正強調這點。所以這點，我相信他會是任何一個正常的一個民主國家的領導人會高度警惕，如果你面臨的是這麼一個對手，那我想你絕對是不能掉以輕心的。
安娜：那我們現在已經有位觀眾朋友在線上了，我們先接一位紐約的楊小姐的電話。楊小姐您請講。
楊小姐：我是想問，我聽說就是說中美的這個紡織品，那在美國來說，是說中國大陸廉價的紡織品使美國很多商家破產；而在大陸來說，這個紡織品的限制使他已經達到毀滅性的打擊。那妳覺得他們這次的交談中，這個問題能夠怎樣解決呢？
安娜：謝謝楊小姐。那天笑可不可以回答一下這個問題？
天笑：這個紡織品的問題，實際上剛才也談到一點了，這次基本上我覺得主要談的問題是比較大的戰略方面的問題，但是像這種具體到底是多少的限制、這個限額到底是多少？可能會由第一個層次的官員在另外的會上去談。但是我覺得會提到這個問題，就是這個紡織品的問題，那麼也作為經貿的一方面的問題提出來。
安娜：那剛才胡平先生談到了這個是中共的核威脅論，那剛才我在網上看了一下，九月一號中國國務院新聞辦公室發布了《中國的軍控、裁軍與防擴散努力》白皮書，剛才你也提到了，這裡面重申不首先使用核武器。但是朱成虎他在七月十四號警告說，像剛才胡平先生說的，如果美國因台海問題對中國發動攻擊的話，中國將用核武器予以還擊。那你怎麼看這兩種不同的信息呢？
天笑：那正好這個中國發表這個白皮書的目的就是因為朱成虎、遲浩田，中共一些非常不理智的人發出來的一些狂妄的叫囂，就想消除這種影響。那麼實際上這個影響，我覺得在目前的情況下，是很難消除的。因為他不是說是這個兩方面，比方說是經濟方面的問題，他可以納入就是說談判的，雙方可以作為一種讓步，那這個是中共方面早有準備的，從1992年鄧小平開始經過江澤民，一系列發展生化武器、核武器，現在中國的核武器對著臺灣有六、七百枚導彈；那麼還有長程的這個導彈；中國還有核潛艇。
那麼這個東西他是有目的的，在發展經濟的同時，每年…近十三年以來，中國的軍力啊、軍費增長是以兩位數的增長，除了2003年之外。那麼另外的話，根據中國也同意了就是…比較保守的一個美國智囊團，就智囊公司叫蘭德公司，估計2005年中國的軍費大概是六百八十億美元左右，那麼跟最近美國國防部發表的軍力報告中提出的九百億美元也非常接近了。
安娜：那這是一個什麼樣的概念呢？
天笑：這概念就是中國在發展軍費啊和他的長程導彈，他明顯不是單單為了保衛自己的國家所用的，而是為了要攻擊別人。那麼長程導彈你發展是為什麼呢？沒有用的嘛，你打臺灣也用不著洲際導彈，你原子彈也是用不到的。最近有一些人士通過中國軍方的一些官員證實，就是中國發展核武器，使用核武器，這是一種真實的意圖和威脅，他不是說像美國早期和蘇聯當時對抗的時候是一種核威脅理論，威脅威脅你就算了，他實際上是有意圖，一旦真的不行，他是會使用的。
安娜：不是說就是嚇唬嚇唬人的。
胡平：我覺得還有這麼一個問題就是說，你要能起到嚇唬人的作用，你就得讓別人信你真敢那麼幹！所以這個地方像這個專制國家，他的力量還不比別人強，但是他的威脅力就在這，他比民主國家就更幹得出來，那什麼方式都做得出來，你像北韓，他到底有多少軍事實力，有沒有核武器我們都不清楚，但是他發出的戰爭威脅、戰爭恐嚇就有相當的效力，因為他獨裁、他就是瘋子，他什麼都幹得出來。你美國儘管軍事力量那麼強大，你是民主國家，你的種種權力都有很多很多的限制，所以你看美國，特別是一度曾經是世界上唯一的核大國，但是世界各國並不覺得格外的不安全，所以歸根到底還是個制度差別的問題。
【熱點互動熱線直播第二十一期】胡錦濤訪美之行變數大解密
安娜：我們今天是熱線直播的特別節目，歡迎觀眾朋友們打我們的熱線電話：646-519-2879，提出您的問題或者表達您的看法。那我們現在接下一位觀眾朋友的電話，下一位是曼哈頓的何先生。
何先生：你們好。我是從大陸來的，我出生在上海，離開上海在八十年間，現在64歲了，所以對共產黨的一套做法，我是很清楚的。這個它在臺灣講，要聽其言、觀其行；那麼我們在大陸共產黨也要聽其言、觀其行。我覺得這個聯合國，犯了一個很大的錯誤，把一個民主的中華民國趕出去，卻收了一個專制的中華人民共和國。它有沒有共和啊？沒有！它使得人民大家都隔閡啊！那麼尼克森犯了一個很大的錯誤，它向中國去建交，這樣一個專制的國家，它本來已經到了文化大革命經濟崩潰的邊緣了，你去跟它建交以後現在它強大了。
安娜：對不起何先生，您的時間已經到了，抱歉。那我們繼續我們剛才的談話。在九月一號也就是昨天，中國外交部的發言人秦剛他在答記者時說，這一次中國聯合軍事演習的目的是應對地區安全面臨的新挑戰和新威脅，特別是國際恐怖主義、極端主義和分裂主義的威脅，從而增進中國兩國在軍事和安全領域的互信，演習有利於維護本地區的和平與穩定。但是莫斯科的商業日報卻說，軍演實際上是練習入侵臺灣，因為主要的軍演項目是空降、搶灘登陸這些都很明顯。那胡平先生您怎麼看呢？
胡平：我想他這個應該是不成疑問的，顯然是針對臺灣，這點都看得很清楚，因為當今中國它對周邊的國家都沒有發生軍事衝突，至少目前沒有這種可能性，那麼和西方國家發生軍事衝突的可能性現在也沒有，所以它幾乎沒有軍事方面的威脅，而它又不斷的發展它的軍備及各種演習。所以它…可以看它心目中的假想敵到底是誰？那當然是臺灣的問題。
李天笑：這個除了臺灣問題以外，這次中國的軍事演習有很大的目標是針對美、日同盟來的，因為在今年二月的時候美國和日本的二加二會議，就是兩國的外交部長和兩國的國防部長舉行會談，然後發表聯合聲明，這個聯合聲明就重述了雙方在一些共同防務方面的目標，其中一項最重要的就是聯合保衛臺灣的和平。
那麼這個很明顯的這是第一次把臺灣問題納入了美日同盟當中來，不過美日同盟從戰後就開始了，到1996年的時候有一個美日的安全保障的同盟條約，那麼這個條約就固定了雙方在軍事方面的同盟。
那麼這一次主要是針對美日同盟。其他的比方還有一個，就是除了針對臺灣之外，還有就是新加坡、馬來西亞、印度這一塊，而且上面就是到朝鮮，整個的這條東亞到南亞這個地方都是中國所關注的問題，實際上顯示的軍力不單單是針對臺灣，而且在太平洋地區甚至是直接對美國的這麼一個效應。
胡平：中共發展了很多核武器長島導彈它當然是臺灣都用不上的，它現在針對臺灣當然是首要的目標，而且對它來說打臺灣也是一舉多得的東西。第一從它內部來講，按照共產黨的邏輯打臺灣就比較事出有名，同時打臺灣畢竟也是一個制度上的一種較量，而臺灣目前是有日本、美國方面的支持，所以通過打臺灣也能夠…就是在這些地區消除美國、日本的影響，建立一些區域的霸權。而這個所謂對它事出有名，有很多方面之處；同時如果這仗打贏了，東亞地區、太平洋地區那就它說了算，那麼從而就為它的下一步就奠定一個很好的基礎。所以你要想中國在軍事上在全球起了重大作用的話，顯然它就會很容易把臺灣作為它第一個考慮的對象。所以應該是這麼來的。
安娜：您剛才說到如果中國打臺灣的話，它是事出有名，但我記得當時國共內戰的時候老百姓都有一句話叫「中國人不打中國人」。那現在如果讓大陸的軍人去打臺灣的軍人，或者是說甚至老百姓之間都互相受影響，現在還有很多大陸新娘在臺灣。那您認為它是有這樣的群眾基礎嗎？
胡平：我是說從它的角度是比較事出有名，當然從我們的角度上，從不光是我們自己、不光是異議人士，從中國人民的角度、從世界輿論的角度當然都是沒有合法性的，這是毫無疑問的。但從它的角度來說，它收回臺灣統一，總算是一個說的出口的名義，那麼它和其他國家發生衝突、進行軍事衝突，當然就更顯得事出有名。而這個關就是用武力來解決統一問題，這個話它一直是沒有放棄，時不時就掛在嘴上。所以這件事要比其他方面進行戰爭要來得容易一些。
李天笑：我想剛才胡先生講的意思就是，中共它是用臺灣問題實際上是最好的能夠煽動中國的極端民族主義的這麼一個旗子，那麼這種藉口它是很容易挑動起民眾狂熱的、不理智的這種情緒。但實際上在中美建交的時候，當時在上海風暴1972年的時候講的是什麼呢，就是把臺灣問題擱置起來，臺灣海峽有兩個都承認只有一個中國，但是中國許諾不用武力去侵犯臺灣，那麼臺灣保持現狀，後來就發展成為中國說臺灣不獨我就不打；當時美國也是認為就是說，只要臺灣不宣布獨立，中國就沒有這個藉口去打臺灣。
那麼現在的情況我覺得從朱成虎和遲浩田講話以後看，中國實際上並沒有真正想履行跟美國之間達成公報的這種協議，中國講是有三公報，但美國講有三公報講臺灣關係法，它是從一開始就叫做棉裡藏針，就是藉著美國的資金和技術以及其他的力量來發展自己，然後等它強壯、翅膀都硬了以後，它最後是要跟美國一決死戰。那麼在這個過程中它當然採取宣傳上，第一個就是從外交上要軟化，就是造出一個和平崛起的外相、表象；但是對中國人內部來說它又是漩起反恐、仇美，這個反美、仇美的情緒，所以說很多中國的年輕人在它這種算中下可能就出現了一種不理智的情緒，那麼這個是中共它一貫例用民族主義的情緒，這麼一種慣用的手法。
安娜：那麼我們再接下一位觀眾的電話，下一位是紐約的張先生。
張先生：妳好、兩位先生好。可不可以請你談一談這次胡錦濤來美國訪問，能不能請你們談一談就是你們對胡錦濤在當總書記已經兩年多了，談談他最近執政的看法。
安娜：謝謝張先生。你們二位誰先說？
李天笑：對胡錦濤先生的執政的看法，實際上當初他剛一上去的時候，很多民眾還有西方各界都對他抱有比較大的信心，因為他跟江澤民可能有很大的不同。但是實際上通過這幾年看下來以後，除了在薩斯病當中換掉了當時的衛生部長，撤掉了北京市官員，其他的件數就是並不是非常的明顯，尤其在人權方面、新聞自由方面，出現了一些甚至是倒退的現象。
那麼最近更明顯的就是說在其他方面他也是說要學習北韓、學習這種極端的獨裁極權共產主義的作法，實際上這已經是更加倒退了。但是對於胡錦濤來說，他與江澤民又有一定的區別，比方說當時對鎮壓法輪功的問題他並沒有直接的參與，就是說他還是反對的；但是他執政以後，他並沒有採取措施及時的糾正當時江澤民做出的這個決定。
因此這個人我覺得目前的情況是出現在一種非常矛盾的時刻，同時在他面前也是放著一個根本的十字路口、交叉路口，他可以做出選擇。那麼共產黨目前面臨另外一個更大的危機，比方說在內部，有幾百萬的黨員要退黨；外面，2004年公布的數字說有七萬四千多起大中小型各類的暴動，比2003年的六萬八千起增加了很多，那麼民眾的上訪、民工的問題、農民的問題、工人罷工的問題、各方各面的問題層出不窮。
胡錦濤在這個時候他如果是明智的話，那麼他就應該做出一個決斷，共產黨既然在這麼多年都沒有說能夠通過改革把自己改好，那說明這個黨本身是不可救藥的，那麼乾脆就把這個黨就像戈巴喬夫一樣做出決斷，把這個黨解散，然後他可以做一個中國民族的開創，那麼這樣的話我覺得對他本人、對中國的前途都有好處。
安娜：胡平先生有什麼高見嗎？
胡平：我想就像剛才天笑談的一樣，最初不少人對胡錦濤抱著希望，這個與其說是對於胡錦濤的瞭解，不如說是更多對江澤民的厭惡。江澤民在上臺之初，特別是在鄧小平去世之後，真正大權在握的那一段時間，也很多人對他寄予希望，因為對於共產黨專制的這種國家，作為國家頭號領導人，讓你確實在金字塔頂端，那麼因此如果你來主動進行一些改革那就是機會多一些，轉型起來方便一些，所以人們自然就會對你多抱一些希望。但自從九八年底他鎮壓民主黨到九九年鎮壓法輪功，這樣子就把自己走上了絕路，讓以後人民對他不抱期望。
那麼到今天胡錦濤上臺已經兩三年了，人們對他當然非常失望，剛才天笑也談到。但是他有一點就是他好像還並沒有做主意哪些事情，把自己走到像當年江澤民那麼絕的絕路，所以人們認為只要他願意改的話，那麼機會還有，不像江澤民到後來要改等於把自己也改進去了，這顯然是不可能。你作為最高層在專制國家裡頭，你不為大善就為大惡，這種時間、這種機會留給人是不多的，那對胡錦濤已經是愈來愈少了。所以現在人們不妨表示這種希望，其實對他也是施加壓力的一種表現。
安娜：那麼我們再接下一通的電話，下一位是紐約的何先生，何先生請講。
何先生：我剛才沒有講完。我因為怕共產黨所以到美國來了，現在這個朱成虎他要炸美國的城市，我想在紐約他不會饒過我的，我怕死所以我要講幾句話，我現在是美國公民。聯合國上當了，尼克森上當了，我希望布希不要上當，看看共產黨毛澤東怎麼樣對待自己的同志彭德懷，鄧小平怎麼樣對待自己的同志胡耀邦，現在的胡錦濤怎麼樣對待趙紫陽，他們對待自己的同志用這樣棘手的對待，他們對我們會好嗎？所以請布希千萬不要再上當，他對自己的同胞，八千萬死掉啊！八千萬啊！它比希特勒還要厲害。所以章伯鈞的女兒寫了一本書：《往事並不如煙》，她說，從前的人什麼都相信，後來啥都不相信了。
安娜：抱歉，何先生，您的時間又到了。我們看這位何先生一定是身有感觸所以他又一次打電話進來，不曉得你們有什麼感受？
李天笑：實際上他剛才講到一個很好的問題就是，在這次會談當中，布希總統他怎麼樣能夠利用這次機會向胡錦濤提一些建議或是談出一點成果來，很明顯的就是通過 911以後，美國的反恐重點就是把注意力集中在中亞地區，但是隨著伊拉克民主進程的展開、選舉的開始，以及阿富汗早期已經被美國打下來了，也開始民主選舉。那麼這樣的話，美國在那邊的壓力就相對的減輕，因此再加上北韓這邊核叫囂一直持續不斷，所以美國的注意力開始東移。
也發現了就是說，中共表面上說在911當中跟美國成為反恐的夥伴在聯合國在其它北朝鮮問題上進行合作，但實際上北朝鮮的問題，核武的問題談了這麼多次，到現在為止一次是無功而返，這次談了十三天近乎二個星期，美國代表已經住院，但是又被中共玩了。
所以中共實際上是通過這些東西在玩美國，根本不會從實質上使美國在北朝鮮核武問題得到什麼東西的，它本身就是跟北朝鮮一樣是個共產專制獨裁政權，從一開始跟北韓在經濟上、軍事上，有一個軍事經濟同門條約，根據這個條約，一旦北朝鮮受到外來侵犯的時候，就是中國是要從經濟上站在北朝鮮一邊。換句話說如果即使六邊會談談成了，北朝鮮說不發展核武，到認為中國自己直接就可以把原子彈、核武器交給北韓，所以說這個談判是完全沒有用的。
在這個時候，布希如果認清中共這種邪惡的本質，剛才胡先生講的流氓性像個地痞，我死多少人，一旦我死你敢讓我死嗎？就是這種流氓的本性一貫顯示出來，如果看清這一點的話，可能能夠對胡錦濤加以某種的壓力或者談出一點東西使胡錦濤能夠放棄中共，走戈巴喬夫的這條路的話，如果能達到這樣，這也是談判最重大的一次成功。
(待續)
(據新唐人電視臺《熱點互動》節目錄音整理)
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