【看中国2023年11月28日讯】 （看中国记者李静汝采访报道） 据大陆媒体报道，近日，上海陆家嘴金融贸易区开发股份有限公司，针对江苏苏钢集团有限公司等四家单位，提出超百亿元的索赔案引爆出了苏州“毒地”事件。据悉，苏州“毒地“事件不仅让苏州该小区房价暴跌，更是引起了当地居民的担忧和恐慌。如何看苏州“毒地”曝光事件？看中国记者就此采访了旅居德国著名环保生态学专家王维洛博士。
苏州“毒地“曝光事件当日微博阅读量超2.8亿人次
据大陆媒体报道，上海陆家嘴金融贸易区开发股份有限公司，七年前斥资80亿，获取的17块土地中目前发现已经有14块存在污染问题，其中一些污染地块已经建成了住宅区和商业综合体。就苏州“毒地”事件的曝光，王维洛在采访中首先表示：“上海陆家嘴集团因为买到毒地，面临巨大的亏损，向江苏省苏州市的苏钢集团等单位提出了索赔一百亿元赔偿。据说，这个消息马上就冲上了微博2013年11月8号的日搜榜，一天的阅读量达到了2.8亿人次。还有消息说在微博上是连续三天上了日搜榜。
照我看来，这是从2015年2月份柴静推出她的《穹顶之下》电视片以后，第一次中国又有这么多2.8亿的人，关心环境污染的问题。这当然是一件好事情，因为保护生态环境本来就是来自于草根。如果没有民众的关心与参与，就不可能有什么真正的生态环境保护。当时十分可惜的就是柴静的这个电视片上网以后，就马上被封杀了。民众的这股热情只持续了很短的一段时间。那么希望这一次大家能持续的关心这个问题。”
中国土地污染数据是中共国家机密
王维洛表示：“关于中国的毒地、毒水、毒气问题，我也写过很多文章，谈过很多次这样的问题。但是由于封杀的原因，有一些文章、视频或者是谈话，就不能够直接的传到国内，为大家所了解。在中国说这个毒地的问题，是一个禁谈的话题，风险很大。为什么呢？因为这是属于国家机密。2013年北京的一个律师事务所的律师叫董振伟，他向环保部提出，根据中国的《信息公开法》，政府应该把土地污染的信息和它具体的调查方法公布出来。这是一个很正当的要求，因为这涉及到每一个人的生活环境。但一个月以后环保部回信，说全国土地污染状况调查数据信息属于国家机密。
所以我们今天在这里谈土地污染问题，这是涉及到国家机密的。根据中华人民共和国2023年4月26号修改过的《中华人民共和国反间谍法》，以及现在正准备修改的已经公布了修正案的《中华人民共和国保守国家秘密法》，我们所讲的都是违反中共《反间谍法》和《保守国家秘密法》的。大家要认识到这个风险。
据说这个陆家嘴在索赔案中间引爆的这个引爆点，是中国引进的一家英国的雷丁学校，是涉外。大家都说如果没有这个英国来的学校，这个事情不会曝光。”
土地污染涉及到每个中国人 与癌症高发密切相关
王维洛在采访中明确指出：“中国土地污染问题，不但关系到中国每一个民众，还关系到中国子孙的后代，是一件非常重要的事情，所以我们不得不谈这个问题，就是说尽管它是属于国家机密，但是我们还必须谈，因为它涉及到每个人。
为什么这么多人关心这个问题？里面有一个很重要的词，叫有致癌物质。中国人现在是谈癌色变。这几年不断的有消息传来，说我的朋友，我的亲人，或者是我的朋友的朋友，最近因为癌症死了，或者是最近得了癌症了，必须要付很高昂的治理费用。这件事有的时候讲起来都很可悲的。
我们讲中国的这个环境保护立法，尽管它经历了文化大革命，它的起步并不晚。比如说它和德国比，中国的环境保护法的设立，比德国要早很长时间。而且，中国在环境立法时，它定了几项基本原则。比如说经济建设与环境保护协调发展，预防为主、防治结合、综合治理的原则，全面规划合理布局的原则，谁污染谁治理，谁开发谁保护的原则，政府对环境质量负责的原则，依靠群众保护环境的原则等等。应该说从纸面上来说都定得很好。如果中共政府执行这些基本原则的话，就不会有今天苏州苏钢这个毒地案子。因为我们只要拿出一个原则来，谁污染谁治理，谁开发谁保护。它写得很清楚，写得很好。但是执行起来那就完全是另外一回事。
自从习近平当上了中共中央总书记以后，也就是2012年的年底。应该说在习近平的新思想里，重视生态环境保护工作是他的一根支柱。习近平走到哪里就说环境保护。他提出了一个最著名的叫两山论：青山绿水就是金山银山，既要金山银山又要青山绿水。那么他怎么可能知道这个绿水是污染呢？
这个事件发生在这个长江三角洲，就是中国经济最发达的地区。对长江三角洲的居民来说，最不愿意看到的就是绿水，特别苏州、无锡、上海这一带，绿水意味着是被严重污染的，比如说太湖被绿藻污染的时候。所以苏州市在城市总体规划中它提出一个口号：青山清水新天堂，不是绿水。如果你要说严重一点，它那是反对习近平的新思想。你看这次在所有的这些采访中，他们采用了居民描述的这块毒地的时候，是这么说的，那边的水是黑的，然后咕噜咕噜冒着泡的那个水是绿色的，很臭。所以绿水是一种污染的表现。”
什么叫土地污染？土壤污染如何影响人的健康？
王维洛还进一步解释了土地污染的定义和概念。“中国有个人叫骆永明，他以前是中国科学院土壤所的。他是中国研究土壤或者说研究土壤污染最有名的一个科学家。他在一篇文章中说，土壤环境质量面临着全球的粮食安全，生态退化、环境污染、资源匮乏，能源紧张、全球变化、灾害频发的一个挑战。土壤是构成地球的表层系统最基本的环境要素，它是农业生产和人类赖以生存的物质基础，并支撑着陆地生态系统的整个生命过程。所以你是离不开土壤的。如果一旦土壤被污染了，它对人类的危害是很大的。
那么什么是土壤污染？人类活动中所产生的污染物进入了土壤，并累积到一定的程度，引起了土壤的质量的恶化并造成危害的现象，这叫做土壤污染。根据这个定义，就是说自然土壤它是没有污染的。这个污染可以通过土壤、植物、或者水与人体间接接触，而被人体所接受，或者还可通过土壤气体到人体，同时它也会通过土壤农产品，进入人体，从而危害人的身体健康。
什么是建设用地的土壤污染风险？是指建设用地上居住工作的人群，长期暴露于土壤污染物，因慢性毒性效应或致癌效应，对人的健康产生的不利影响。根据这个定义，就把土壤污染和致癌、癌症直接联系起来了。刚才我们说了在中国的癌症发病率，癌症死亡率至高不下，而且治疗的费用又特别的昂贵。谁家要是有一个人得了癌症的话，可以说对你家的经济状态来说，那是致命的打击。
人们以为土壤的污染，它的传播是接触。就像小孩在那里玩泥巴，这个土壤是污染的，你才会得病。不对。它的这个污染除了有皮肤接触的，还可以有不同的途径来影响人的健康。比如说像我们吃的含镉的大米，它是通过嘴巴直接吃入的。有你经过这个地区，吸入土壤的这个飞尘，在飞尘里含有土壤的微粒，它是有毒的，或者是吸入室外空气中的这种气态的污染物，它是来自于土壤的表层，或者来自于土壤的深层。甚至于你在家中、在室内，也可能吸入来自土壤表层，或者深层的这种气态的污染物。所以土壤的污染，它往往也是看不见的。”
在德国会如何处理类似苏州毒地案？
王维洛还举例对比了在德国发生类似苏州毒地案是如何处理的。“在德国毒地上的房地产价值为零。它有一个不成文的规矩，就是说它不给负数，最低的价钱是零。我1985年到德国来留学，留学的地方正好是德国的鲁尔区。德国的鲁尔区是煤炭、钢铁制造、化工这些都很发达的地区。你可以说希特勒打二战的时候，他靠的是鲁尔区的工业、鲁尔区生产的钢铁大炮，飞机、坦克这些。如果中国人比较熟悉的就是说当时清朝末年，北洋水师买船、买大炮什么的，李鸿章从德国人那里买的大炮，都是从鲁尔区生产出来的。
1985年这里有四所大学，现在两所大学合并，只剩下三所大学。鲁尔区的这三、四所大学是1968年、69年建的。德国皇帝订过一个规矩，就是说在鲁尔区不能建大学。他说鲁尔区里面都是工人，什么钢铁工人、煤炭工人，用马克思的话说是组织性、纪律性最强的。他们要是造起反起来，再加上思想十分活跃的大学生和部队。那我这个德国皇帝不用当了。所以他就规定了在鲁尔区不准建大学，也不准驻军的，这个地方只有工人。
到了50年代德国重建的时候，比较有远见的这些知识分子、教授们，他们认为鲁尔区的工业结构太单一，以后经济上会出问题的。一直拖到68、69年，才在这里建了四所大学。我所在的多特蒙特大学，也是当时新成立的一个大学。我就读的是多特蒙特空间规划系。这个系有个特点，就是说它是一个综合性的专业。我们这里有二十几个教授，来自九个专业，有建筑规划的、有土木工程的，有法律的、有经济的、有生态环境的，有地理学、社会学的，有土地经济和土地法的，有数理统计和计算机的，有系统工程的。就学的东西比较广泛，知识面比较广。在中国可以叫做是国土规划，也可以是城乡规划，或者叫区域规划。就看你怎么分了。
那么我到了这里以后，马上碰到的第一个案子就是毒地案。和中国苏州毒地这个案子很像。我前面讲了这个多特蒙特市，是一个以钢铁和煤炭为主的一个重工业城市，1970年市政府就在废弃的钢铁厂、焦化厂上，规划建设了一个居住小区。70年代那个时候德国的经济，已经从二战战败以后慢慢恢复起来了。你就想像多特蒙特市是在二战中，所有的这些设施全部被盟军的飞机炸毁的，后来又重建了。到了70年代就比较有点钱了，所以就开始建比较高档的、独门独户的居住小区。
几年以后，突然发现居住区内的小孩子得呼吸道疾病的比例特别高，比如说哮喘病。就开始调查了，发现土地是污染的。就是说这块地是一片被严重污染的土壤，它是不能作为居住用地的。最后的结果就是市政府承认这是规划中的错误。我们以前讲过的今年中国京津冀的这个蓄洪区，它其实也是一个规划错误，是你国家说在蓄洪地方好住人，人家就在这上面盖了房子。谁的错？政府的错。市政府必须承担所有的损失。具体的做法是什么呢？德国市政府以在没有发现土地污染之前的这个地区的市场价格，把所有的房子都回购买下，并加上这些住户搬家所产生的费用。
然后在这个土地上挖地三尺，把所有的污染的土地全部都挖起来，移地进行处理清洗然后回填，回填以后经过检验再重新上市卖。那么当时在签订回购合同的时候，市政府对原有的这些房主给了他们一个权利，在德国叫做优先购买权。只有当你说你不要的时候，市政府才能向另外其他人拍卖。这样就保证这些民众觉得这个地方我特别喜欢什么的这个权利。
我们刚才说了德国毒地上的房地产的价值为零。为什么为零呢？因为土地清洗的费用太高，它远远的超过了房屋市场的价格。市政府投进去洗地的钱比它后来再卖出来的钱要多，它拿不回本来。而且这个地区的房地产的价格，它一直低于其它地区，因为这里面有一个叫做心理因素。就是人们心里总有个疙瘩。你买房子的时候，你总不想我天天想着我住的房子上，可能还有剩余的污染物……”
苏钢没有经过批准擅自更改土地使用类型
据大陆媒体报道，苏州当地许多人担忧自己的住宅是否位于污染之地。他们渴望政府能给予明确答复，了解自家住宅小区的真实情况，但迄今没有收到政府任何答复。王维洛对此表示：“如果在德国发生这件事情，苏钢集团和苏州市政府必须承担绝大部分的经济赔偿。因为苏州市政府包括苏州市规划局、苏州市自然资源局，违反了中国的城乡规划法。在德国是违反了德国的建筑法典。他们任意更改了土地使用的类型，把还没有经过土地清洗的礁化区域，规划为公共用地或者商业用地，而且将存在污染的二号地块规划为教育用地。现在有明确证据，在2013年到2014年期间，根据苏钢的述说，他们是把部分的用途从工业用地变为住宅、商办、工业研发、教育等等，其实这一批土地的更改是没有得到批准的。
德国和中国一样，根据城市总体规划，确定城市土地使用的类型。在德国如果想更改土地使用类型的话，首先得启动更改总体规划的程序，更改完后，经过市议会的批准，你才有法律的效应，你才能说这块地从工业用地变成居住用地。没有这个都是无效的。
我找了一下苏州市城市总体规划，在1996年到2010年这个城市总体规划，这块地是工业用地。在苏州市城市总体规划2011年到2020年城市规划里面，这块土地依然是工业用地。在苏州市城市总体规划2017年到2035年的征求意见稿当中，这块地依然是工业用地，只是给了它一个新的名字叫经济技术开发区。就是说苏州市的这个相关部门所谓的调整用地规划，把土地使用类型改变了，并没有走相关的程序，也没有得到批准。你要知道苏州市城市总体规划的审批权在哪里？不在苏州市政府，也不在江苏省政府，而是在国务院。在专业上必须要经过中国城市规划设计研究院的批准。所以说，苏钢的这块所谓的土地使用类型的更改没有经过批准。
它可能是找了一个漏，就是一个灰色地带。就是说在中国的这个城市总体规划里面，比如说我划的这个是工业用地，但是工业用地里不到20%，苏州好像定的是20%的土地，它可以偏离这个。什么意思呢？就是说你在工业区里，可以盖工人宿舍，你可以盖老板家的住宅。但住宅的这个应用，它必须是和你这个工业区是有联系的，而且只是在一个很小的比例里。所以说呢，这个案子如果发生在德国呢，都不用判，就是规划错误。但是现在这个案子发生在中国，怎么处理就不好说了。因为中国并不是一个法治的国家，而且往往是一个人说了算的国家。”
红顶商人把德国废弃炼钢设备高价卖给中国？
据王维洛披露，苏钢的设备是来自德国废弃的炼钢设备。“1985年，多特蒙特的炼钢规模相当于中国的鞍山，有三个大的钢铁厂。每年生产的钢铁是1000万吨到1500万吨，相当于10个到15个苏钢。现在德国总共就剩下了唯一的一个钢铁厂在杜伊斯堡。多特蒙特已经一个钢铁厂也没有了，鲁尔区一个煤矿也没有了，都关掉了。这些设备的大部分都被运往中国。中国工人到在多特蒙特这里来拆这些设备，然后装在集装箱里，用轮船运往中国，在苏州把这个钢厂建起来了。
据说是一位国家侨委的一个所谓的红顶商人作为中介，把这个不要钱的设备，以不能告人的价格，卖给了中国的一位人大代表。德国人出让是不要钱的，但是这个爱国商人是卖给了中国。中国工人把这个场地全部清理干净，多特蒙特这里就开始了土地清理、更改的项目。现在部分地区就改造成我们这里的最好的居住区。他把土壤污染的全部给挖出来，挖出来以后清洗，清洗完了堆在旁边，形成一座山，这里洼地就建了一个湖。照中国人说就成了水景房了。那么它的西边的这一部分，还保留成为一个工业区，主要是一些卖汽车的这些商店什么东西。
还有这个城市里很大的一个没有几年的焦化厂，设备很先进，这套设备也到了中国的山东去了。那么剩下的这个焦化厂地，现在变成了一个就保留的工业生产设备的一个展览场地。”
中国有多少毒地？苏州“毒地”事件曝光是个导火索么？
王维洛还进一步披露，其实中国的毒地分布很广泛。“中国一共进行过两次土地调查，现在正在进行第三次土地调查。第一次土地调查是在1959年到1961年，它主要是调查农业土地的状态，没有涉及到什么土壤污染的内容。第二次土地调查是2005年开始，一直到2014年才结束。2015年公布了总的结果。具体的数据是国家秘密，不能告诉你。总的结果是16.1%的土地超标。这里不是指城市的用地，而是指农村的用地，其中19.4%的耕地超标，我们就记住这么一个概念，耕地的五分之一是污染的，10%的林地超标，10%的草地超标。还有11.4%没有利用过的土地也超标，就是说中国有六分之一的土地被污染了。有的人说的比较准确一点，就说中国的五分之一的耕地是被污染的。
现在问一下，在这污染的耕地上生产出的粮食你敢吃吗？你回答肯定说，不！我不敢吃。但是你天天吃的就是这个粮食。这些被污染土地并没有被淘汰出粮食生产行列里。中国它是把污染土地上种的粮食和不污染的土地上种的粮食混在一起。当时闹得比较凶的是一个湖南的大学生叫刘暑。后来被找去喝茶给关了三个月、几个月，她也就不发声了。
如果我们讲工业用地、城市用地的话，我也是告诉大家一个概念。工业的36.3%超过三分之一是被污染的。我们这里指的工业用地包括了钢铁、有色金属、皮革制造、造纸、石油、煤炭、化工、医药、化铅、橡胶、矿物制品、金属制品、电力行业等等这些。工业的废弃地里35%是被污染的。中国新开的工业园，29.4%的工业园是被污染的。苏州的高新工业园它很现代化，但它的污染情况很严重，严重到什么程度呢？没有蚊子。你可以说这个地方很干净，这大家自己去理解，蚊子都不长。
还有这些固体废物的处理厂，21.3%是毒地，采矿区33.4%是毒地，污水灌溉区26.4%是毒地。就是公路两侧20.3%的土地是毒地。所以说中国的毒地分布很广泛。这个土地的分布往往与癌症村、癌症县的分布是重叠的。
回到钢铁工业苏钢。现在中国的钢铁产量，大概每年是10亿吨。现在世界的钢铁产量是多少呢？18亿吨。中国生产10亿吨，中国的产量占世界的50%以上。中国的实际的生产能力它可以达到14亿吨。按照中国的规划的标准，每一吨钢要用1立方米的用地，钢铁工业的用地，起码也是10亿立方米。将来就是说20年30年以后，这10亿立方米的钢铁用地全是污染地。这就是中国的污染地的现状。”
央视大裤衩之前用地性质是什么？
王维洛最后表示：“给大家留一道题，让大家思考一下。就是说我们前面讲，多特蒙特在污染的工业废弃地上盖房子，后来发现是污染的。它是怎么发现的污染呢？我们讲就是说通过地区的对比。就是这个地区的儿童，得了呼吸道病的人数特别多，形成了一个地区显著的标志。所以才开展了调查，发现这个土壤是污染的。
那么，下面重复一个在中国流传很广的消息，就是中央电视台的很多主播都死于癌症。中央电视台是中国电视的最高的灯塔，中央电视台的大裤衩是北京的地标，有人说中央电视台是中央政府的后花园。中央电视台的主播的收入，他们的医疗待遇，他们的社会待遇是一般的民众望尘莫及的。根据我收集的资料，有9位主要的主播都死于癌症，比如说像赵忠祥、李咏、罗京等，他们都是死于癌症。这9位主播死于癌症，死亡的时间是2009年到2023年，其中有7个人死于2015年到2023年。死者平均的年龄为57岁，最小的42岁，大大的小于中国人的人均预期寿命。2021年中国的人均预期寿命是78.2岁。
最近又有说十几位中央电视台的主播高调的离职，什么李思思、刘芳菲、欧阳夏丹、水亦诗啊等等。他们为什么离职？他们的辞职和这9位主播死于癌症有没有什么联系？留给听众的问题是为什么中央电视台主播中有这么多人死于癌症？中央电视台大裤衩之前的用地性质是什么？它之前不是一片空地啊……这是留给大家去做的。”
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