【看中国2018年9月22日讯】（看中国夏紫云报道）《编者按》：自从去年六月，ABC电视台的《四角》节目播出了“Power&Influence”，引起社会各界对中共政治势力渗透澳洲的关注。尤其在去年年底，澳洲政府推出“反外国干涉法”的立法动议案之后，更是在学术界形成了支持与反对的二大阵营，开始了激烈的辩论，反对方把该立法视作对华人的“种族歧视”。今年六月底，澳洲朝野两党达成了共识，这项以阻止外国势力干预澳洲政治为由提出的“反外国干预法”最终在参议院投票通过。并在6月29日起生效。
虽然立法获得了通过，但辩论却未停止，当相关的讨论内容出现在澳洲主流媒体与华文媒体上时，却又存在很大差异。
9月17日，澳洲看中国报首次邀请了九位澳洲学术界的知名人士，聚集在新州州立图书馆，举办了一个历时2小时、公开的、非正式的“圆桌”讨论会，主题是当下的澳中关系以及“反外国干涉法”对澳洲华人社区的影响。本报也邀请了一些关心此话题的读者到现场旁听。
一次畅所欲言的“圆桌会议”（摄影：Peter Wu）
召集人马女士在开场白中表示，为了让华人社会更加清晰地看到澳洲主流对该议题的真实想法以及彼此间的分歧，也为了让讨论更加透明与公开，在总编夏言的提议下，本报社召集了这次讨论会，让大家面对面，在一个轻松愉快、彼此尊重的环境中畅所欲言。
随后，Kelsey Munro女士开始主持本次讨论会。Kelsey女士目前是SBS新闻高级特约记者，她曾经是悉尼晨锋报的记者。
八位来宾都是澳中关系及中国问题的知名专家学者，他们的言论被广泛沿用在主流媒体上，虽然彼此都不陌生，但互相之间却都从未见过面。Kelsey女士以其专业的经验以及对各位来宾的了解，围绕着辩论主题，不断向专家们提问。
以下是根据现场文字记录作概述与摘要，完整录音将上传网络供读者下载，以确保完整性及弥补可能的差错。
Kelsey Munro，SBS新闻高级特约记者，前悉尼晨锋报记者(摄影：Peter Wu）
如何看待这场澳中关系的辩论对社会的影响？
Rory Medcalf:澳大利亚国立大学安全学院院长，教授（摄影：Peter Wu）
Rory Medcalf:这个法律不是只针对中国，但是为什么关注力都在中国呢？我们应当去了解中共在全球的企图，这点十分重要，我们会发现，澳洲并不是唯一一个面临外国势力入侵的国家。如果比较十年前和现在，我们会发现它的区别在于，中共现在正在运用新生力量，执行其非自由的手段并努力朝那个方向发展。中共认为，干涉别国内政理所当然，通过华人社区这样做更是无可厚非。所以澳洲政府更需要关注与安抚在澳华人和华人社区。
冯崇义：悉尼科技大学中国研究副教授（摄影：Peter Wu）
冯崇义：目前的澳中关系辩论和刚设立的反外国干涉法，其实已经是一种迟到的对策了，因为在中国以及全球范围内，中共都已经做了太多，并非刚刚开始，所以目前关于中共渗透的辩论绝对不涉及种族歧视的元素。真正的问题是，为什么在过去二十年中，中共的统战行为竟然被各领域接受，澳大利亚一直保持了沉默，这是一个非常荒谬的现象。
John Hugh:澳洲价值联盟之一，前帕拉马达市议员（摄影：Peter Wu）
John Hugh:几年前，当颂毛音乐会来到悉尼和墨尔本时，我创立了澳洲价值观联盟（AVA），为了抵制共产主义意识形态对澳洲的入侵。不管民众从哪里来，现在都是澳洲人。澳洲的种族主义随处可见，很多中国人也有这种倾向。所谓的“中国影响力”实际上是指对我们澳洲社会价值观的一种影响。那些反对“反外国干涉法”的声音，恰恰证明了中共势力的实际存在，共产主义价值正在威胁着澳洲本土的价值理念。中国的崛起确实令人自豪，但共产主义的崛起不但不能令人感到自豪，却令人担心。
Linda Jakobson:澳洲智库China Matters的董事长（摄影：Peter Wu）
Linda Jakobson:如果跟2011年那时候做比较，我们现阶段对中国似乎太敏感了，好像提到了中华人民共和国，一切都变得很负面并为此而担忧。我们的社会，包括精英阶层，对中国不了解，似乎很担忧中国会变成另外一个区域性的力量。我认为，在这场持续的辩论中，潜意识下的种族歧视是存在的，以高调批判作为外交手段只能起反作用。我认为，反对海外渗透的法律是很有必要的，主要是这场辩论进行的模式和方式是有害的，动摇了社会凝聚力。
Merriden Varrall:毕马威会计事务所地缘政治与税务部门部长，前洛伊研究所东亚项目主任（摄影：Peter Wu）
Merriden Varrall:我认为，我们设立“反外国干涉法”是为了跟上世界的脚步，并不是单纯地对中共的一种过激反应。但考虑到澳中关系的发展与合作，这件事原本可以做的更加妥善和圆融的。有些做法确实需要检讨，它在实际操作上似乎偏离了维护国家主权这样的出发点。
James Laurenceson:悉尼科技大学澳中关系学院副院长，教授（摄影：Peter Wu）
James Laurenceson:我对一些澳媒的报导感到担忧，最担忧的就是“中国挑战论”很可能会变成“中国威胁论”。比如，在一篇澳媒报导中称，前新州前华裔议员何女士是一个典型的亲共的华人社区领袖。那么证据在哪里呢？她是和统会的顾问，也承认是黄向墨的朋友，外加数次与统战部见面合影，这些是否代表她很亲共呢？如果中共的统战部人士来UTS找我见面，我希望能与统战部的官员碰面，然后向澳洲情报局汇报结果。不应为了跟统战部人士见面，就怀疑一个人对国家的忠诚度。
Nick McKenzie:高级调查记者；ABC四角节目“权力与影响力”的主要记者（摄影：Peter Wu）
Nick Mckenzie:我不认为媒体是展开论战的最佳工具。但我认为，那些声称“没有干涉证据”的那些人，都是把头埋进沙子的鸵鸟。黄向墨是中共统战系统中的地方首领，澳洲许多机构都没有公开过他们与中共的关系。我们已经知道，黄向墨向政党领袖捐了40万然后用这个要挟。然后，前商务部长Andrew Robb又在中资企业中获得了一个80万年薪的顾问工作，他到底做了些什么？这些需要被查明。我们讨论这些话题做的努力不应该被所谓的“种族歧视”言论或“耸人听闻”的报导所干扰。讨论这些话题也许很难，但人们要么继续做鸵鸟，要么就是拚个“你死我活”。
周明栋：澳洲自由党华人议会主席（摄影：Peter Wu）
周明栋：我不认为众多的华人社区团体中存在被中共“统战”的迹象。社团在举行活动时，如果邀请了中国领事馆，又邀请了台湾的办事处，中领馆就会出来说，“如果他们来，我们就不来”，但是最终决定权还是在社团的董事会。此外，我也只看到中领馆对中文报纸进行了干扰，并没有看到其他迹象。
如何评价澳洲政府在反对中共渗透方面所做的努力？
Rory Medcalf:我认为谭宝政府在处理这个问题上做的很好，因为很多过往的澳洲政府都忽视了中共势力的干涉问题。目前美中正陷入竞争状态，这是无法否认的。中国与澳洲的合作很大一部分原因是为了贸易，但是还有一个长远的目的，那就是要减弱澳美联盟，但是我觉得澳美联盟将最终持续下去。中共正在崛起，中共希望分散在世界各地的华人社区要么沉默不语、要么给予支持。澳洲是中共势力进行全球渗透的实验室。我们的未来还将面临科技和情报方面的威胁，所以更需要基于互相尊重的原则下，找到最适合的解决办法。中国的崛起不是问题，它如何运用这股“力量”才是西方社会关注的问题。
Linda Jakobson:是的，中共的干涉令澳洲处于恐惧之中，但我们不妨这样想，目前我们是否可以面对一个没有中共的中国？现在所有人都需要同中共官员打交道，因为同中国打交道，首先必须经过中共这一关。单纯与中共有关系，未必就一定有错。我们不能歧视同中共有关联的澳洲组织，如果一上来就急着高调反共，可能会让我们事与愿违。
周明栋：谭宝说“澳大利亚人民站起来了！”我认为这句话完全不合时宜。还有外交部长Julie Bishop在新加坡说的话“如果中国想要达到全面经济发展，她必须拥抱民主。”这种话我觉得就是在教训中国，完全不应该在这种场合用。所以我觉得语言/语气很重要。
Merriden Varrall:西方社会一直在用自由社会的价值批评中共，但如果我们的方法不得当，就可能伤害澳洲利益。澳洲需要加强抵抗中共势力入侵的能力。
Nick McKenzie:中共势力入侵澳洲的证据太多了，只要你去找，只要记者认真查找，就一定能找到，但我不是在下有罪定义。中共统战部的活动需要得到曝光，最重要的是要透明，比如现在要求海外代理进行注册（foreign agent register）就可以帮助提高透明度，否则就无法做出正确判断，比如有些市议员或许是被误解了，但冯崇义教授被中共国安找去问有关John Garnaut的事，仍有许多细节需要调查。
冯崇义：旅居在澳洲的中国人在回到中国后就受到监视、被便衣警察持续跟踪。可中共却又在指责澳洲政府对华人带有“种族歧视”，那就是中共的一个转移视线的幌子而已。我们从不批评中国和中国人，只是批评中共政权而已。
如何看待澳洲的未来走向？
Rory Medcalf:我们应该逐渐自信的应对中国，这是澳洲正在树立的规则。中国一直在用经济好处交换政治权利，如今挑战到了澳洲社会的本质定义。中共希望控制海外华人社区，让他们因恐惧而沉默，同时向各国派驻大量间谍、偷窃先进科技成果。澳洲政府如果能更早觉醒就好了，就不会像现在这样出现尴尬局面，直接伤害到了澳中关系，凝聚力也不会被破坏。如果澳洲政府今天没有出法律阻止海外势力的渗透，很可能就会有一些澳洲华人遭到伤害或威胁，他们就无法像其他人那样享受澳洲的自由。同时，如果中领馆能做出好姿态，收手还华人社区以自由，就算有些华人自觉地作出一些支持中共的举动，人们也不会怀疑他们是受中共指示的。
James Laurenceson:我们也应该允许人们赞同中共，那是言论自由，因为很多人的确感觉总体上中共做得不错。
周明栋：澳中关系的退化就好比薄待姻亲一样。我认为即使你不同意对方的某些看法，也要尊重对方。澳洲可以更有智慧地采用外交手法。比如澳洲政府应该更多地了解本地华人的意见，更多地了解中国文化和中国人的思维方式，只有这样，中国人就会觉得你和我是一伙的，我们就是一家人，尽管你说了很多极其糟糕的话、做了很多极其糟糕的事，我们依然是一家人。
Merriden Varrall:我们应该对与中共保持联系的人作明确区分，什么样的人是属于统战部的，什么样的人只是跟统战部拍了张照片却没做别的。应了解每个人的动机如何。
冯崇义：中国人即使生活在澳洲也处于被监视之中。中共的控制已经通过统战延伸到海外，我们需要考虑怎么保护澳洲的华人不被影响。
John Hugh:言论自由意味着，应允许支持和反对中共的声音同时存在。但绝大多数本地华文媒体都是被中共控制的。中共剥夺了反对者的言论自由，那我们就没法对它以礼相待。
Linda Jakobson:澳洲总把对中共的批评停留在区域性利益问题上，这是不可行的，我们需要留着我们的子弹，关键时刻再出击。我们要搞清批评中共的基点是什么？如果我们太激进了，对澳洲也没好处，还是尽量互相尊重为好。
来宾的最后总结
Rory Medcalf:总结来说，我们需要把澳中关系辩论持续下去，然后维持社会凝聚力。中国政府应该收手，停止干扰和操纵华人社区民众。
Linda Jakobson:澳洲在这场辩论中需要政坛的领导，辩论不能被情报机构的信息所左右，应该拿着证据参与到公开领域的讨论中，我们彼此需要克制一些。
James Laurenceson:华人留学生和华人移民并非中共的傀儡。中共所做的一切渗透，其实并不成功，最后都以败局收场。我们各方面的机构在这方面做得很好。我不认为存在中共“第五纵队”的迹象。
周明栋：澳洲外交手段需要更加明智一些。澳洲华人已经处境尴尬，他们现在无论出来支持哪一方，看起来都不那么对。
John Hugh:目前冲突关键在于，中共的理念和西方自由社会格格不入。澳洲与中国保持良好关系，不应该意味着，澳洲一定要在与中国的贸易往来中赚钱。政府不要总是把目光短浅地聚焦在中国的买卖方面。
冯崇义：中共的宣传手段跟西方社会所熟悉的不同，它们就是为了操纵。我同意价值观冲突之说，那就是，西方的多元开放自由价值与中共的独裁统治在发生意识形态上的冲突。
Nick McKenzie:中共控制着几乎所有澳洲中文媒体。我们可以允许中共的声音存在，但我们同样需要关注、扶持更多不同的声音，才能更好的听到华人社区的真实意见。
Merriden Varrall:文化上的差异也很关键，我们需要彼此了解。但如今，关于统战人士部分，我们还只是推猜，还需逐步证实他们与统战部的关系。澳洲政界真的需要中国问题专家，来帮助应对当今的澳中关系。
人物介绍：
Kelsey Munro:SBS新闻高级特约记者，前悉尼晨锋报记者。
Rory Medcalf:澳大利亚国立大学安全学院院长，教授。
周明栋：澳洲自由党华人议会主席。
James Laurenceson:悉尼科技大学澳中关系学院副院长，教授。
John Hugh:澳洲价值联盟之一，前帕拉马达市议员。
Linda Jakobson:澳洲智库China Matters的董事长
冯崇义：悉尼科技大学中国研究副教授
Nick McKenzie:高级调查记者；ABC四角节目“权力与影响力”的主要记者
Merriden Varrall:毕马威会计事务所地缘政治与税务部门部长，前洛伊研究所东亚项目主任
