【看中国2014年01月31日讯】横河：我是横河，大家好。
主持人：最近中国政坛上的新闻是一个接着一个，这些新闻的爆炸性也是一个强过一个。那么最新的一个新闻炸弹就是1月21日上个星期二炸起来的，具体的情况是这样的。
总部设在美国华盛顿的“国际调查记者同盟”（ICIJ）公布了一大批机密文件，这些文件显示中共高层领导人的近亲在加勒比海的避税天堂持有隐密的离岸公司，这些离岸公司可以帮助中共的精英在海外隐藏巨额财富。这个名单里面公布了有5名中共现任和前任政治局常委近亲的公司。这个新闻的爆炸程度是可想而知的，海外的一些媒体也在连续的报导。但是由于这个公布的名单里没有一个是属于江泽民、曾庆红和周永康家族的，又引起了更多人的质疑，就是说这个是不是选择性的放风。
今天我们就请横河先生来给我们点评一下这件事情的内幕。横河先生，您能不能先给我们介绍一下这个“国际调查记者同盟”公布这个文件的经过？
横河：这个文件据“国际调查记者同盟”宣布，在2012年11月的时候，这个同盟的总监收到了一个硬碟，这个硬碟里面有250万份文件。这个文件记录了有170多个国家的个人和公司拥有的12万家境外的公司。
其中有两个最主要独立的资料库，这两个资料库一个是来自新加坡保得利信誉通，另外一个是英属维京群岛的英联邦信托。这两个公司的资料库，过去30年当中的全部内部资料都在这里。因为它们曾经帮助成千上万的个人和公司建立境外的帐户，也注册这些实体的公司，还有设立一些隐蔽的银行帐户。所以这个资料的量，要比当时“维基解密”的资料还要多很多倍。
因为这个资料里头有相当一部分是来自中国大陆的，是中国大陆的人，或者是公司建立的公司，因此它们就专门成立了个中国小组，花了一年多的时间去疏理这些材料。其中有一家是中国大陆的媒体，这家中国大陆媒体在去年11月份的时候退出了，说它们得到了警告，不能参加这项疏理离岸公司的工作，所以它们退出来了。退出来以后，就前几天，就在21日的时候，它们就把一部分内容公布了。另外，昨天它们公布了3万7千个名字，也就是说它们能够疏理出来的名字和相关的资料全部公布了。
主持人：那么我们先问一个基本问题，就是什么是“离岸的金融公司”？那么拥有这个离岸的金融公司是不是就等于是这笔钱来路不正？因为名单公布了以后，大家在网上非常热烈的讨论，就是说你看他们也是贪污的。那是不是说这个就表示等同于中间可以划一个等号，说这笔钱是贪污来的？
横河：那倒不一定。这个离岸公司实际上在他们公布这个资料的时候用了一个抬头，它们就把它叫做“离岸人民共和国”（People's Republic of Offshore）。那么这个什么意思呢？就是在加勒比海有一些岛国，你像维京群岛，就是它可以在那里注册公司。但是这个离岸公司有几个条件，第一，规定你不能是当地人注册，必须是外国人；第二，必须不在当地经营，你不能在当地经营实体经济。所以等于在那个地方注册一家公司。
那么为什么要这样注册呢？最早期的时候我想很可能原因是，就是中国大陆的那些公司，它运用外汇不方便，因为外汇要批嘛，如果说有一笔大的交易，马上要出一笔大的外汇的话，等到批准下来以后，可能这个交易早就没有了。所以就有人出主意，你们在那些地方注册一家公司。那个地方只收管理费，它们自己不交税嘛，所以又叫“避税天堂”，就那个地方是避税的。所以这样一来的话，很多公司，就是正式经营的公司，为了和外资打交道，和外国企业打交道方便，都在那个地方注册了。
那么后来就发现它还有一些其它的好处，比如说避税，很多收入就放到那个地方去走一下，或者是放到那个地方去，你就不在中国经营交税了，也不在这个地方交税，因为他不交税，所以避税是一个很重要的因素。
还有一个就是转移财产。你像财产很多的就转到那个地方去，那个地方对客户的保密是非常严格的。这样的话，你像有一些贪官，他钱多了以后怎么办呢？就转移到境外去。转到哪里去呢？他当然不能转到美国来，因为美国的监管其实非常严格的，包括境外公司税收也很厉害，所以很多人就转到加勒比海地区那些避税天堂，在那里设帐号，这样的话就可以转移资金。 有的到那个地方去转一圈以后，就变成外资投到中国来，所以中国现在很多所谓热钱、外资，很多都是中国的公司、中国的富人，或者是个人，或者是权势集团的官员们，他们的钱拿到加勒比海的那些公司去转一圈以后，再变成外资投回中国来。叫是叫外资，因为外资有很多优惠，所以叫是叫外资，实际上已经是中资了。像中国有很多，你像很多著名的大公司都在那边注册的，所以你都讲不清楚那些究竟算是中国公司还是海外公司，实际上它都是在维京群岛注册的
主持人：那么还有一个问题，虽然您刚才分析了这个有海外的离岸金融公司，它是比较正常的做生意的一种手法，但是在普通人听起来好像还是觉得你有个海外金融公司的帐户，你是有转钱的可能性，就有很多灰色收入会在里面的。 那么现在有人说，其实一个普通的市长他都知道把贪污来的钱不存在自己或者亲属的名下。那么这些政要们，就现在揭露出来的这么多政要们，他为什么会傻到说把钱给放在自己的名下，或者自己亲属的名下？他会这么傻吗？
横河：这里有一个问题，就是说你如果把钱留在中国大陆的话，你是一个市长，或者是一个省长，你即使转到不相干的人名下去的话，或者不相干的公司名下去的话，到时候人家不敢赖帐，因为你在位。
但是转到海外去就不一样了。如果是一个跟你一点关系都没有的人，你没有任何文件能够证明你们有关系的话，而且这个文件不是保留在银行的话，最终出去人家可以赖帐。也就是说当你退休以后，你失去权力以后，你想到海外去用这笔钱，人家可能不让你用。就是这笔钱就被记在名下的这个人，或者这家公司给吞掉了。所以他一定要跟自己多少有一点关系，放在自己的亲戚名下。完全没有关系的可能性不大，就是说最终完全追不出根的这种可能性是不大的。但是他寄希望于什么呢？就像瑞士银行存钱一样的，他寄希望于这些离案公司这些资料不会被暴露出来，不会被曝光出来。
再有一个就是真正这几个人，比如说我们刚才讲的5个政治局现和前常委的帐号，他们并没有自己的帐号，是亲属的帐号，而这些亲属本身就在中国大陆经商，或者在香港，或者在其它地方经商，也就是说他们也是有自己的公司的，是这些公司名下的离岸公司在那个地方再注册一个。所以从法律上来说的话，很多人也评论了，就是说不一定违法，但是本来大家对中国官员就不信任，对不对？
主持人：对！
横河：就是这些亲属经商，你本身经商的过程当中有没有依靠这个权势？不可能说你不依靠权势你就可以做这么大的生意，这个也不可能。所以这点来说的话，你只要在那个地方设了帐号，就说话不会很理直气壮。你再看海外的那些大公司、名牌公司不可能在那个地方注册。所以在那个地方注册，你不管怎么样，你是为了逃避某种东西，或者是某个方便。
从法律上来说，在离岸金融中心那个地方注册一家公司，本身不一定违法；但是注册公司所要达到的目的，比如说转移资金出去，这个资金的来源，那很可能是违法的。就这么一个情况。 主持人：那么您刚才也分析了，因为做生意在海外设立一个离岸金融公司，它是因为中国的政策，那么我们可以推论说几乎所有的在中国的大公司都会有一个海外的金融公司。现在的问题就是说，为什么这次曝光出来的名单里面，连江系的人马一个都没有！？那么这种情况不是很可疑吗？
横河：这个质疑我觉得是非常有道理，因为这个资料主要的是来自两个大的资料库。这两个资料库你可以看到，一个本来就是维京群岛的一个公司，所以这家公司本身就是一个离岸的公司。 另外一个是新加坡的，你要想到像新加坡这种公司，它被渗透的可能性很大，但是不可能有人说把这个资料库筛选了以后，把里面一部份内容拿出来，交给美国的记者调查同盟，这是不大可能的，因为工作量实在太大，不可能。所以拿出来的时候，一定是全的。
只是说出来以后，筛选的过程当中，有外国人是搞不清楚的，你拿到那个名单都是拼音字母的，你要知道从拼音字母返过去，查到中文的名字，人对人几乎是不可能的事情，因为中文同名同姓的特别特别的多。这个即使不同音不同姓的，换成拼音字母以后，完全拼法一样的又多了几倍，或者几十倍。所以回过去查不可能查得清楚。这时候一定要有内线，这就是为什么它有《明报》参与。
大家知道《明报》其实是在一定程度上是被中共控制的，最近闹翻的并不是说《明报》原来不被中共控制，现在中共想控制它，不是的。是原来不能百分之百的完全控制，但是很大的程度上控制。现在它就觉得还不过瘾，再进一步，可能这种情况。
另外一个是中国大陆的媒体，你像这种媒体就在里面起非常重要的作用了。就是选择性的哪些我告诉你，我知道这是谁；哪些我不告诉你，说这个我还不知道。所以这个记者调查同盟，它发表声明的时候专门提到了一点，说有些名字我们不能确认跟目前中共官场上谁有关系。
你看很清楚就是，从这个资料里面选择性的曝光是哪些人，这个是很重要的。所以说，很多人就会怀疑到从这两个金融机构里拿出来的资料肯定是全的，但是选择性的把它名字找出来，和谁有关系，和谁有关系，这个过程就是有讲究了，讲究就在这个地方。
所以我认为去年11月份中国大陆这个媒体退出以后，今年记者调查同盟实际上就没有很多事情可以做，于是在这个时候就把消息放出去，这可能是很大。当然也有可能是有人告诉他们现在该放出消息，这可能也是很大的。 主持人：对。因为您刚才前面说了，它毕竟有很多的资料都还没有整理，它现在就决定放出来一部份，时间点可能也是非常有选择性的。那么还有的人他可能会说，那刚好江泽民、周永康这些家族，它就跟加勒比海这个避税天堂没有关系，有没有这种可能性？
横河：这个是不可能的，有几个因素可以知道。就是第一，这次公布的我们就光说这个政治局前常委，有现任的、有上一任的、还有隔一任的常委，就包括邓小平、李鹏家族应该是隔一任的，怎么可能四代中国领导人当中，有三代都是跟这个有关系？偏偏中间那一代没有关系。中间那一代正好是中国腐败最严重启动的那一代，怎么可能没有？
另外，其实江泽民的金融关系，最早的时候也是在加勒比海的金融中心曝光出来。2002年12月份的时候，国际清算银行曾经报导过，有一笔资金，从中国银行转到中国银行的加勒比海避税天堂的一个分部，转到的有30亿美元没有人领取。不知道是谁的？过了很久，这个曝光出来以后，中共方面官方中国银行就宣布，其中有一部份是它的。
但是这笔钱一算了以后，只有10亿美元左右，也就是说多出来20亿美元，转到加勒比海避税天堂的20亿美元没有人认领。一直到2006年的时候《开放杂志》曝光，这是当时刘金宝不是被关到监狱里边去了？他在监狱里面曝光出来一个新闻，就说当时2002年12月份发现这笔20多亿美元，是江泽民在十六大召开之前，为自己准备后路转移出去的，所以这条途径，其实大家都知道，而且他们一直在用。
再一个就是这次公布的名单里面，有相当一部份是中石油、中石化跟中海油的，在清周永康的过程当中，被清洗出来的这些人，他们自己有帐号，甚至个人帐号在加勒比海避税天堂，也就是说并不是跟他们没有关系，只是说挖出来的是一些反正已经被曝光了，已经被抓起来了，而且级别相对来说还是比较低的，最多也就是省部级，还没到政治局委员，更不要说政治局常委一级了。所以已经暴露的了、已经被清算的了、正在被清查的也可以暴露一些，也不是完全不可以的。
主持人：从这些事实来看，虽然我们不是法院，我们不能做判决，但是事实上情况已经比较明确了，就是这个后面是有人操作，有人在策划的。您觉得这个是属于江泽民和曾庆红的策划呢，还是周永康？因为毕竟周永康现在已经被关起来了，他已经失去自由了。
横河：我觉得这个具体的策划，就是具体执行这件事情的可能跟周永康的关系是比较大的，因为当时就有人在放风说周永康掌握了所有高层官员的经济和政治方面的弱点，都掌握了，所以不要把他逼急了，把他逼急的话，他要咬人的话，可能谁都吃不消。当时就有这种说法。这种说法很可能当时周永康自己放风出来的，就是警告那些人不要动他，这可能性非常大。
而且你看时间点很有意思，是在2012年11月份他们接到这个硬碟的，也就是说那时候实际上就已经交给他们了，就是已经留后路了。但是这个事情没有江泽民和曾庆红的策划，周永康一个人要想策划这个事情还不是容易的。所以我觉得他们不一定是商量好的行动，但是很可能是一个默契，一旦周永康失去自由以后，这时候后半部的策划，就是说他们知道有这件事情，因此去推动把它释放出来。什么时候释放？释放多少东西？这个可能就跟曾庆红有一点点关系，因为其他人不大可能有这个胆子做这个策划。
就像有人就评论到中国这个媒体怎么能参加这样一项工作？中国任何一个媒体绝对不敢参加这项工作。
主持人：他没有这样的胆量。
横河：绝对没有这个胆量。就是请了他，他都不敢去，他一定要问到最关键，他们认为最重要的人物。那年因为周永康还在台上，只是薄熙来出了问题，所以他们肯定要请示，那也就是说中央政法委，当时的周永康批准他们这么做，他们才敢去参加国际调查记者同盟整理资料的这件事情。但是更可能的就干脆这个媒体就是周永康派去的。
主持人：我们是不是可以这样去猜想一下，因为2012年2月份王立军出事，接着3月份王立军的事情就引发到了薄熙来，现在我们能看出来其实这件事情引发到下一步就是周永康，所以那个时候周永康就给自己留了一个后路。
横河：我觉得是这样子的，他给自己留了一个后路；还有一个就是，他这是一个警告，就是不要把他给逼到了走投无路的时候，逼到走投无路的话，那就大家一起死。现在看来还真像这么回事。
主持人：您觉得这个事情跟前一段海外媒体一直在爆料说习近平和温家宝他们家族在海外有巨额的资产，有贪腐行为，这个有没有连系呢？
横河：我觉得这两者之间还真的可能有一点关系，不一定是同一个人操作的，但是我说的同一个人操作不是指周永康这个水平上，就是在周永康这个级别上面他一个人操作，但底下具体办事的人不一定是同一批人。因为中共有很多线，特别情报机构有很多线，其中一条线可能就是向《纽约时报》和彭博社透露温家宝和习近平家族的金融关系，那是一条线。这个可能是另外一条线，但是它是出于同一个目的，对对方发动警告，如果实在警告无效的话，那就是拚命了。
当时有这么一个说法，这个说法我觉得很有道理的，就是为什么突然之间把李东生给挖出来了？当时追查的过程当中确实发现，因为《美国之音》当时说海外媒体接到了很厚的资料，《纽约时报》不承认，但他们很快的就发现资料是从“610”办公室送出来的，所以就查了中央“610”办公室。我估计资料都没有来得及销毁。也就是说这是一条线，不能排除当时很可能“610”办公室也卷入了另外这个硬碟的透露，当然也有可能是另外的人，但这个肯定能查到。
其实你只要查到哪个中国媒体参与了，国内肯定知道，哪个中国媒体参与了，《明报》谁参与了，一条线挖下去，百分之百可以查到这个硬碟是谁交给这个机构的。这两个交出资料库的机构肯定不是他们这个机构自己交出来，是机构内部的人交出来的，一定是中国的情报机构的内线，所以中国这条路你肯定可以查出来的。 主持人：因为中国官方它已经知道谁在参与了，它已经警告它们要退出了，所以我想它想查的话是一定可以查出来的。 横河：对。
主持人：那么现在的问题就是说这个料爆出来以后，有很多说法，有人说是对习近平反腐的一个打击，那也有人说这是中共权斗的升级，就是到了一个白热化的程度，看得让人惊心动魄的。您怎么评价？
横河：对反腐是一个打击，我认为这是确实的情况。因为这个反腐它实际上长期以来被当作一个工具，就是说腐败在中国的政治、经济生活当中，特别在政治生活当中它有个特殊的作用。在邓小平当时就是有一个制度性的腐败，邓小平开始的时候实行的政策是双轨制，双轨制就是一个政策性腐败嘛。那么当时为什么呢？我想他是为了减少推行改革开放的阻力。
当时我们在国内的时候，我们有一个英语老师他刚从美国回来，他就坚决支持官方腐败。他说只有官场腐败了，老百姓才有可能在经济上被放开；官场不腐败，老百姓不可能得益，就是说让官员去吃肉，老百姓才有汤喝，这是他的观点。不管它是不是，这个观点对不对，当时确实是这个情况。 到了江泽民时期就更不一样了，他自己要巩固地位，他要建立权威，但是他却没有军方的支持，他也没有历史功劳可以用，那怎么办呢？他就腐败，就是放手腐败，让大家都腐败，这样的话他的地位就巩固了，跟着他就可以腐败嘛。然后他选择性的反腐败，就把异己分子、不听他话的人给消灭掉。如果人人都腐败的话，他就可以控制所有的人，因为这时候他要反腐败反谁都可以了。反腐败就是从这时候开始变成一个权力斗争的工具，江泽民就是把陈希同用这种方式搞下去的。
当然我认为这也是江泽民迫害法轮功的一个真实原因。因为如果大家都不腐败了，都没有小辫子抓在他手里了他怎么控制？他这个控制欲必需要让大家都腐败，那这时候，法轮功所实行的“真、善、忍”，这个对于他的腐败来巩固自己政权的方式就是一个挑战，因为拒绝腐败对江泽民来说是一个威胁。 后来去政治化，就把政治斗争、路线斗争，或者是权力斗争都用反腐的方式来解决，就变成一个模式了。
主持人：就像现在习近平也是想走这条路。
横河：对，当时胡锦涛把陈良宇搞下去，其实也是陈良宇不听他话嘛，当然他没有提出这么一个政策，但是也没有对原来政策修改，就执行下去了，现在就变成一个常规。现在习近平其实他也是，到现在为止没有看到他对周永康，甚至是薄熙来的事件，提出真正的最严重的罪行。
这里就有个问题了，就是反腐是个双刃剑，就是说你可以用反腐的方式去打击对手，但是对手也可以用揭露腐败的方式来反击。所以腐败这个双刃剑，它一个是普遍了，人人都是，其他的人都可以用武器。不管怎么说，你有个公司在加勒比海避税天堂，你肯定有问题。 主持人：这是个说不清道不明的事情了。
横河：就是说中国的政治现实就是这样子的，所以谁都可以用这个做武器。因此这样子来说的话，对反腐来说，确实是一个比较大的挑战。
主持人：那就是说你用反腐这种方式来做政治上的一些事情，其实是行不通的了。
横河：你想1949年到现在从来没有发生过这样你死我活的，把对方老底这么掀出来的。就是说用反腐的名义进行权力斗争或者路线斗争的话，它就面临这么一个问题。尤其是掌握情报机构几十年，要从曾庆红掌握情报机构到周永康，连续起来的话，实际上是整整二代，20年的时间。所以继续用反腐的名义来进行权力斗争的话，确实是一个很大的问题。
实际上它自己是一个死圈子，除非把它跳出来，就是跳出用反腐的方式来进行权力斗争的这个模式，是什么罪就是什么罪。比如说对周永康就是破坏法制罪、反人类罪、酷刑罪、谋杀罪，就这一类罪行可以把它直接加到他头上去。但是这一来的话又牵涉到另外一个问题了，就是中共原罪的问题，就是说这些罪行都是中共历史上自己一直在犯的。
主持人：您觉得现在这个爆料出来了以后，大家都看得目瞪口呆，您觉得下一步会往哪翻转？它的结果对周永康这件事情的处理有没有影响？还有再深远的会发生什么事情？
横河：我觉得从短期看的话，短期的一个直接效应是对周永康的处理。就是说不管是什么人在台上的话，他必需认识到这一点，就是对方已经突破了中共党内权斗的底线了。这个底线是什么呢？就是不至于两败俱伤到让中共垮台。薄熙来在被审问的时候没有突破这个底线。但是这一次不一样了，实际上是把所有人的底牌都翻出来了。因此我觉得对周永康的处理，要按常规来说的话，常理来说的话，应该是更快、更严重。
从长期来看的话，既然说已经突破这个底线了，那么这场斗争就是真正的你死我活的了。如果说周永康这一方已经完全崩溃了的话，它这个就不影响了。但事实上周永康的背后是曾庆红、江泽民，并没有动到他们。
主持人：对。
横河：在这种情况下，很可能在中共爆发的内斗当中，中共政权会从内部开始瓦解，这个可能性是很大的。就是原来是当政者他想保中共，以前即使失势的人，他也要保中共。
主持人：他也要保中共。
横河：但是现在显然在这件事情上已经打破了。 主持人：它已经有一部分人不要保中共，他不在乎了。
横河：因为他认为它不值得自己垮掉，而让那些人去享受中共统治的好处，他不愿意了。这样一来的话，中共内部的争斗最终会导致它的一个不可避免的危机，实际上这个危机应该超出王立军、薄熙来的危机了。这个危机的程度啊，因为已经到了你死我活的程度了。所以我就说中共的崩溃很可能是由一些你完全想不到的偶发事件所引发的，这完全就是天意！
主持人：自从审薄和抓周以来，中共内部的斗争就越来越公开化，也越来越白热化，它那个情节发展就已经超过人们的想像了，比电视剧还要精彩了！那么我们相信下面再发生什么，我们现在也很难去预计，但是估计还是会非常精彩的。
