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上一期节目中，我们谈了江西抚河唱凯堤之所以溃堤的多方面原因，其中接受大陆电视采访的江西防汛抗旱指挥部秘书长曾说过，溃堤是因为修堤坝的钱不够。在这期节目里，我请王维洛博士围绕溃堤和水利投资这个话题再为大家深入分析。
王维洛博士，您对中共高官所说的“修堤钱不够”怎么看？
【原声】要说钱不够，这句话说出来，它很难站住的。因为中共政府这5年每年的1号文件都是关于农村建设，水 利建设的这一块大多数都归在农村政策这一块里头。去年2009年的时候，中央拨出4万亿人民币来促进经济发展的，它的其中第一条也是搞农业，也是搞水利设 施的，所以呢，他不能说钱不够，这钱是很多的。
中共对水利建设的态度一直是这样的吗？
【原声】在以前的时候，中国的水利支出占中国整个财政支出的很大的一部分，那个时候最高大概要占到中国的财 政支出的四分之一。它远远高于教育、医疗支出。水利部当时是最有钱的。那后来呢，大江大河归中央管，就是长江、黄河、淮河、海河这样，其它的小的河流就一 级级往下分了，大家就承包，省有省管的河，那市有市里管的河，县里有县里管的河，那么最后水权一分呢，每一块的水都有管的人。钱怎么出呢？就是说，中央只 管中央的那部分，省里管省里的那部分。
那这次溃堤的江西抚河唱凯堤是由谁管呢？
【原声】抚河其实应该由江西省政府管，但是自然界并不是一个行政范围能花的清的这么一个关系。抚河流到鄱阳 湖以后就流进长江了，所以它的所有的水利设施和长江的防洪的其实是一套系统里头的，但中国现在大家都是分级管，大家都只管有权的那一块，但是不管它有责任 的那一块，大家都感兴趣能挣钱的那一块，都不感兴趣要付出劳动的那一块。
您说“大家都感兴趣能挣钱的那一块，不感兴趣要付出劳动的那一块”，这是指什么呢？
【原声】 水利设施的修和建、特别是维修的这一块，只是人干活、凭良心，神看得见的。特别是象抚河他们这一次溃堤的那个地方，不在于把这个堤加高、加厚 、或者加宽这方面。它如果没有每年的维修的话，这个堤坝永远不会安全的。它的很大的一个工作在河里面要抛石，要扔石头进去，要减缓水对河堤的冲击。石头将 来也会被水冲走的，所以你扔了多少石头在这里，抛石，我们叫抛石，你抛了多少石，你花了多少钱，没人看见。神能看见，神会来考验你。
有没有曝光出来的这种案例呢？
【原声】长江堤防有一段工程、抛石工程，包给了他们自己内部的一个人，这个人他最后连一块石头都没有抛，骗 了大概几千万块钱，但是他都有发票，都有检察机关说他做了这个工程的证明。他这一套是从他工程承包，大家都是一伙人，分这个工程的也是这个人，包这个工程 的也是自己人，做经理的也是这个人，最后验收的也是自己人。所以大家都可以坐在一起喝喝吃吃的，就把这个字都签了。那他就说做完了。你检查，又确实是一个 干活这个人自己的道德标准不高的话，他是不可能把这个事情干好的。
那说白了，很多是良心活，是吧？
【原声】对，对，就是这么一个活。所以它这次溃堤，我们可以说是老天对这个工作的检查。它没有过关，最后是在自然面前它暴露出来了。
这些官员拿着老百姓给国家交的税钱，却不好好保护老百姓的生命安全，那中共处罚过他们没有？
【原声】这是一个大黑幕，是一个大黑洞，大家都知道，1998年的时候江西的九江溃堤。那时候，朱镕基还发 表了讲话，就说那个里面都是竹子、没有钢筋啊，是个豆腐渣工程。你可以去问问朱镕基，这个事故谁受了处分？谁受了什么处分？我们可以告诉大家，九江溃堤这 个案件到现在也没有一个人受过处分。尽管朱镕基说的，这是要砍脑袋的。这是一个大黑幕，是一个大黑洞，中国的水利的投资这是一个大黑洞。钱花到什么地方上 去了，为什么我们中国在水利方面的投资累计了这60多年来，这钱已经是用的不知道有多少了，但是我们的灾害不是越来越少了，而是灾害越来越大！
王维洛博士，您认为中国水利建设上的这种事情是什么原因造成的？
【原声】这个水利工程从工程的设置，到招标、到决标、到发放、到工程的实施，到工程最后的经理，它都是在一 个手里边进行的。其实就是中国的这个制度一样，都是在一个手面边进行。它没有一个平衡的机制，政府也要受到监管，国外就靠老百姓手里的一张票监管。你干的 不好，我就选你下去。对不对？那中国它是没有制约的，所以你说它好、坏，你说它有钱没钱，你说它这工程做的好不好？这次是在抚河，在一个中等的河流里面它 是溃堤了，当然，中共就说了，我们大江大河是治理的好的，是现在的问题留在中河和小河里头。在整个制度里面有一个缺陷的话，大家都会利用这个缺陷。你这个 缺陷是不可避免的，因为中国人他并不觉得我凭良心做事，凭我的道德做事，我们做事神在那里看着我们的。中国人想的我只是对上面负责。
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刚才我们探讨了中国水利建设投资很大，但水利工程的质量很差，中共的体制造成了这种腐败。那王维洛博士，您觉得有什么解决办法吗？
【原声】我觉得就在目前这个制度下面找不到一个解决办法，为什么我们这么悲观的说呢？因为这个事情不是一 年、两年在谈的问题，而是几十年来都——说的好听一点的话，就是大革文化命以后就谈到现在。1975年的时候，河南的水库溃坝，淹死了24万人。然后，中 共就说要把水库都修修好，把水利工程的质量都搞上去。当时，我也是相信它是很认真的在那里啊。最后报告就出来了，中国有2万多座水库是不安全的，中共就 说，2万做水库不安全，我们每年修多少水库，我们5年、 10年肯定能把这事做下来。当时我们也真的相信，从死了那么多人里面吸取教训。那做了这么30多年了，水库有没有修好呢？危库、病库不是越来越少了，而是 越来越多了。以前2万多座，现在说3万多座，有说7万多座，越修它的破库越来越多了。通过这30多年来，沿着这条路走，自然灾害发生的是越来越频繁，所以 我对这个事不是太抱什么（希望）。
在目前的体制中不能解决问题的话，那中国内部各单位他们会怎么样继续运行呢？您就那水利系统举例吧。
【原声】这次溃堤了，尽管对所有受害的老百姓都不是好事，但是对受害的地方政府并非不是一件好事。这就迫使 中央要再给它投钱。要从建，从建的时候手上就有钱。它也许这个事情做得不好的话，他的钱就多多的。所以，它是一个非理性运行的。它本身的整个体制是颠倒 的，就是说它所整个追求的目的和它运行的机制是一个颠倒的，是一个不合理的。
感谢王维洛博士！
