中国总理温家宝从一月十一号到二月六号不到一个月时间里，先后五次召开座谈会，就中国中长期教育改革听取各方意见。座谈会上，温家宝总理强调的一点是扩大中国高等教育的办学自主权，倡导教育家办学。为此,自由亚洲电台记者闻剑邀请山东大学退休教授孙文广和目前旅居美国的原中国华南理工大学教授高大维博士进行相关讨论
记者：我先问一下高教授，落实和扩大学校的办学自主权，改变教育的行政化倾向，倡导教育家来办学。你认为现在在中国这种环境下有没有可能呢？
高教授：我觉得在一些局部的地区不是没有可能，但是整体中国的教育啊用个很形象的话来比喻吧，就好像一辆限制在一个快速路或者是一条路上的一台车，这台车因为整个框架就给你设计的是路上跑的一辆车，要想起飞，要想国际接轨的话，整个价格都得改革，都得改变。你就得按照飞的那种架构来设计。但这种设计就得触及到不是光是教育部门的一个部门的问题，可能涉及到更深层的部门。现在我觉得比较困难在哪里呢？是地方诸侯办学。现在有些做法说重一点就是有些积重难返。尽管温家宝有这种愿望，但是实施起来是談何容易。
记者：那我再问一下孙教授，有关这个教育去区域行政化的问题呢，不单单是温家宝今天才提出来的，因为中国有些学者比如说中国科技大学的前任校长，现任南方科技大学校长朱清时不久前在接受《南方周末》的采访时他曾说呢，说中国的经济改革要和30 年前的经济改革一样，必须去除行政化。把学校恢复到它的本原状态。单纯追求学术作用。学术作用在学校有最高的发言权，其他人都是为他们服务的。孙教授结合刚刚听到的高教授的一番分析呢，你认为最近温家宝提出的教育加办学，落实和扩大学校的自主权有没有可能呢？
孙教授：我认为中国现在大学行政化、衙门化、没有自主权，它的根本问题是一个政治体制的问题。那么，现在中国它实际上是官僚领导学校，为什么呢？就是因为大学现在的基本体制啊是共产党在领导学校。大学它有一个说法，现在是党委领导下的校长负责制。
记者：那既然这样讲，孙教授，现在温家宝作为一国的总理提出落实和扩大学校的自主权以及倡导教育家来办学，也就是说由专家来办学治学，你认为有没有可能从此以后慢慢的最起码在高等教育领域呢去行政化，有没有可能？
高教授：我认为在现在这个体制下是没有可能的。因为你党委领导你要不要去掉？那么教育家办学，你任命一个教育家来当校长，结果他必须要接受党委书记的领导，你怎么样自主呢？怎么样的学术化呢？就是在中国八九年六四之前，当时赵紫阳领导的时候，那么中国呢就对党委领导下的校长负责制啊，他要开刀。怎么开刀呢就做一些试点。有的学校就是校长负责制，象山东大学当时就是这样的。那好一点了。那么六四之后取消了这个试点了。现在全国一律的是党委领导下的校长负责制。我觉得在五七年中国知识分子里面有一些有骨气的。你象山东大学的校长叫陆凯图他讲‘大学要办好就要废除党委领导这个体制’结果他被打成极右派。直到折磨到他死为止，文化大革命死掉了。
记者：好，孙教授。我再问一下高教授。高教授刚才你说现在中国的这个高等教育体制内是积重难返。在这众多问题中呢，你认为根源在哪儿里呢？
高教授：第一，我觉得最大的问题是中国的教育经费不足。因为1993年就提出要增加这个教育经费，要达到国际的水平，但93年到现在十多年过去了，现在的教育支出还达不到发达国家6% 的一半儿，也没达到93年就提出来的要长GTP4% 的这个承诺。因为缺钱吧，政府的钱都拿到哪儿去了我们都不讲了，教育普遍缺钱。那么大学要发展，要生存就去找出路，去找出路就出现这些弊病嘛。这个包括大学的产业化。所谓产业化就是拼命扩大招生，收费啊，把它当成一个赚钱的机器。
记者：那高教授你说经费不足是制约中国高等教育有质量发展的一个平均问题。既然你这样讲，我们再回顾一下中国的科学——钱学森临终前说的一番话，他说：‘回过头来看，这么多年培养的学生还没有那一个的学术成就能跟民国时期培养的大师相比’。解读钱学森这句话呢和经费不足有没有关联呢？
高教授：有关联。经费不足跟这个学术造假就是很多的科技院校吧，在中国大陆的重点院校，把搞钱放在第一位。这里就涉及很多贪污腐败啊，大学都养了一批不学无术的中共的官僚、官员。
记者：好，我再问一下孙教授，还是接刚刚钱学森的那句话，那孙教授你认为钱学森的在临终前说现在中共建政六十年来呢，高等教育中还没有培养出一个来象民国时期那样的大师。刚刚高教授说中国高等教育的严重不足和经费不足有直接的关系。但一开始孙教授你讲，中国高等教育办不好一个根本原因是政治体制的问题，那结合钱学森这句话，孙教授你认为是那一个原因更主要、更重要呢？
孙教授：我认为更重要的是政治体制。象民国时期它办的一些学校——西南联大、像北京大学，当时他们的校长都是一些有独立人格，自由思想的知识分子。学校里没有一个党的专职干部坐在那里每天下命令，每天给他下指示。所以它就能够培养自由的、独立的知识分子。象现在的北京大学、还有其他的一些大学，象山东大学那么它们的体制都是什么体制呢？就是共产党派了一个党委书记，他来领导学校。你校长的重要决策都要他点头才行。有一段时间共产党大学招生，第一条原则就是拥护共产党的领导。这个大学并不是共产党的党校啊，你怎么能规定大学招生学生的第一条要求就是必须拥护共产党的领导呢。那么现在呢讲法一样，但大体如此。在这个体制下面你怎么能够培养出自由的、独立的知识分子？怎么能培养出一个学术上的大师呢？
记者：那我有一个问题，我先问一下高教授，不久前耶鲁大学的校长曾经说，中国高等教育办得很快，多少多少年以后呢，就会赶超英国的剑桥牛津，美国的耶鲁和哈佛大学。你认为这种可能有没有？ 高教授。
高教授：没有！在目前这种状况下没有。
记者：那作为一个耶鲁大学这么一个有名的学校的校长能说出这样的话呢？
高教授：我想他是不了解中国的教育现状。他作为一个海外的学者，对中国目前现在的教育现状完全不了解。只看到表面现象。
孙教授：如果有一位校长讲，那么我想是不是这样子意思。可能就是中国大学盖的大楼的高度、数量的比例可能会超过欧美啊一些大学。从外形来讲，物质性来讲。你可以到每个大学去看看。大起的高楼、办公室越盖越阔气。学校里官僚机构庞杂，有党委书记，党委副书记，还有共青团，共青团的书记、副书记、部长、还有政治辅导员。那么，这一套系统要建都要花钱的。所以我觉得中国的大学越办越不像大学了。
记者：那我最后这个问题给高教授。咱们借用温家宝在1 月26日所说的话，那温家宝在1月26日的时候，与来自中国科教、文、卫、体各界的十位代表进行座谈会，当时他是听取政府工作报告的征求意见稿的意见，他说‘一所好的大学在于有自己独特的灵魂。这就是独立的思想，自由的表达。千人一面，千篇一律不可能出世界一流的大学。大学必须有办学自主权’。虽然温家宝这样说，那高教授你认为在中国的现有的政治体制和社会环境下这是一句空话。
高教授：对，就是一句空话。因为我们都知道温家宝是很多地区的老百姓说他是一个出色的、能够善于演出的政治家而不是一个实干家。他没有赵紫阳、胡耀邦那种魄力，就是说说而已，有时还会掉掉泪。我们有一点还是可以说向国际上宣布就是我们的九年义务教育可以年年为发达的地区培养农民工。这一点可以在世界上第一，其它的都是一塌糊涂。但是在目前这种现状下，温家宝他能够说出这种多少年很多大学真正的那些专家、教授都在呼吁的这种话，由他作为一个总理的嘴里说出来呢，他个人来说吧起码来说还有他一定的良知。但是真正的要实施我是不看好。我是觉得这个积重难返。
以上是自由亚洲电台记者闻剑与山东大学退休教授孙文广和目前旅居美国的原中国华南理工大学教授高大维博士讨论中国高等院校能否独立办学的问题。
