6月16號，埃及民眾不顧夏日的炎熱酷暑紛紛走向投票站對未來埃及總統進行為期兩天的投票選舉。據悉，這是埃及民眾自去年的「阿拉伯之春」民主運動，結束了前獨裁者穆巴拉克的統治後，迎來的埃及歷史上首次的民主選舉。有海外媒體報導， 埃及從去年發生的阿拉伯之春運動，成功推翻了穆巴拉克的獨裁統治到今天的民主選舉的16個月中，儘管埃及人經歷了大小無數次的抗議、暴動，甚至使埃及的經濟受到影響，但埃及人並沒有後退，而是正在走向民主發展的道路。但另有媒體報導說，目前埃及的選舉是在埃及前總理沙菲克（Ahmed Shafiq）和穆斯林兄弟會下屬「自由和正義黨」主席穆爾西（Mohammed Mursi）之間做出選擇，表明統治勢力仍掌埃及大權，如果說去年的阿拉伯之春已經帶給了埃及的民主化變革，還為時尚早。中國和平同盟主席、中國民主大學校長唐伯橋先生就此發表了他的看法。下面就請聽本臺記者對唐柏橋先生的採訪報導。
記者：唐先生， 您好！(唐柏橋：你好！) 我看有中國大陸 媒體發表評論文章說， 在埃及的這次大選中，無論是穆兄會還是有軍方背景的前總理沙菲克都不是什麼善茬。如果有著軍方背景的前總理獲 勝，這就意味著埃及的政局自去年的阿拉伯之春運動後又回到了此前穆巴拉克當局的軌道上。請問您是怎麼看這種說法的？
唐柏橋：這個言論顯示是個謬論，不值得一駁。但是因為國內信息的封閉，有些民眾被這種觀點誤導。我為什麼說是謬論呢，是因為它把一些問題誇大了，同時又掩蓋了一些問題。比方說它誇大了埃及兄弟會，好像它是非常保守的，非常極端的。如果他們當政的話，埃及會倒退。其實不是。現在當選的穆爾西啊是兄弟會裡的溫和派。兄弟會裡的伊斯蘭教也被中共妖魔化了，在新疆問題上它們妖魔化穆斯林。穆斯林在世界人口中佔十億。本拉登他們是極少極少的。所有穆斯林的教會都譴責本拉登的。包括今天阿塞德，敘利亞鎮壓，那整個阿拉伯國家都是譴責的，並不是穆斯林就等於極端，穆斯林就等於非理性。我覺得這是對伊斯蘭教的一種極大的污辱，我認識很多伊斯蘭朋友都非常善良，每天唸經啊這樣，每天向上天禱告。
一個是對兄弟會有點誇大，至少有點恐怖氣氛，第二就是對原政府也有點誇大。現在第二個競爭對手，也就是原來的總理，沙菲克。他也是原來政府裡非常溫和的人物，他一直在表示要和原來的舊勢力劃清界限，包括跟穆巴拉克。所以他並不代表原來的舊勢力。就像前蘇聯的葉律欽、戈爾巴喬夫。你不能說因為戈爾巴喬夫被競選上了，或者葉律欽被競選上了，就說共產黨被競選上了，不是那麼回事，他已經變成了一個新的人了，認同民主理念，認同自由價值這樣一個新人物了。所以競爭上去了，他也不是過去的獨裁者的總理了。所以就這一點，我覺得這個文章誇大了。好像結論就是說，現在民主化以後，成了兩個人的競爭了。一邊是兄弟會的代表，一邊是原來舊勢力穆巴拉克手下的總理，意思是都不是什麼好的，這是錯的。
最明顯的例子是以前的匈牙利。匈牙利以前的黨是勞動黨，後來改成社會民主黨，就是八九年那場革命，所謂的蘇東坡事件，就是東歐事件。匈牙利的改革非常成功。就是說一旦他認同民主價值的時候，他和過去認同專制，擁護專制的那個人，他已經不是同一個人了。比如說溫家寶，如果他有一天宣布民主，他就已經不是昨天的那個溫家寶了。昨天的溫家寶最多就是提政治體制改革。
就是說它在抹黑民主運動，好像民主運動的勝利果實被竊取了，還有些自由派人士無法當選。這又是錯的。為什麼呢，他們故意把一些事情給掩蓋了。剛才說到有些事情誇大，有些事情掩蓋。什麼事情呢？就是穆斯林兄弟會，是去年埃及茉莉花革命裡，反對派中最主要力量。所以他們不存在勝利果實被竊取了，他們就是最大的反對派。大家看過埃及革命的話，應該看到很多鏡頭，在廣場上很多人跪下向真主祈求，祈求得到和平，得到民主，得到自由。你看那個場面很震撼的，幾十萬人突然全部跪下去，那些人都是反對派。應該說是反對派其中的一派在跟與穆巴拉克劃清界線的原來的政府官員在進行競選。第三，第四號競選人物是原來的自由派人士，是世俗化的自由派人士。所以，這個不是個問題。這是第一個。
第二個就是這個文章裡面，有意無意的，它不提到民主。就是真正的民主革命成功的指標，不是哪一派人上去了。重要的是，民主成功失敗的重要標誌是它的形式建立起來了沒有。就是這種選舉的形式，這個規則，秩序，程序有沒有有效的運轉。比方說投票，有沒有賄選，有沒有舞弊，有沒有中間不公平的競爭關係，有沒有強權的介入，有沒有別的東西，比方臺灣初期的民主化，他都有黑金政治，就是賄選，買票。每個國家的民主化初期，它都有這種現象，只是有的嚴重，有的不嚴重。所以它這個有個過程，就是民主化健全的過程，民主素質提高的一個過程。那你現在看埃及，這個問題非常不嚴重 ，可以說。你現在很少看到用錢來買票，然後軍隊也沒有什麼介入，就一直保持中立。所以我覺得民主初期，它的成功和失敗的標誌，最重要的一個標誌，就是民主的形式是不是真正確立起來了。你看香港現在，就是沒有確立這個形式。搞所謂的特首選舉。他用了自己指定的一個代表，選舉委員會來選這個特首，不是一人一票。這個形式就還沒有確立起來，不能叫真正的民主。但是這個文章就沒有提到。所以說，從這個角度上講是很成功的。
民主化初期，不能拿埃及的民主跟美國的民主，甚至跟臺灣的民主來比。因為這些國家的民主都有一段時間的歷史了。美國有兩百多年的歷史。韓國也有二、三十年的歷史了。那埃及是去年才開始，今年才第一次投票。所以不能這麼比，你只能跟其它國家的初期比，它是不是相對成功。
第三個，我覺得民主就算是最後選上去的人，我們個人認為是不好的，我們也不能因此而否定這個民主。為什麼呢，如果說我們認可民主這個價值觀，等於我們是在認可民眾的選優能力，也就是我們相信民眾的判斷。民眾在得到充分的知情權以後，他們會選出相對比較優秀的人。當然不是說每一個人都會選到最優秀的人。
像美國，有一半人投歐巴馬， 有一半人選布希。那投布希的人就是覺得布希更優秀，投歐巴馬的人就是覺得歐巴馬更優秀。但是不管怎樣，經過一層一層的選舉，因為歐巴馬跟布希能夠到了最後參選總統，他們已經是很優秀很優秀的人，也就是說一個99分跟一個98分的區別而已。所以說那個時候，也確實是很難區分誰更優秀。
就像體育比賽，體操比賽，比到最後，打分的人真是很難打分了。投票選舉也一樣，它一層一層，你看起來，有時它可能會選一個相對不太滿意的，但實際上整個選舉的過程已經淘汰了壞的，選出了好的。也就是說民眾基本的判斷能力還是有的。所以這種狀態下，如果民主的形式被確定下來了，這個程序被確定下來了，這個程序也比較公證，也能夠彰顯正義。那麼我們就要相信民眾的選優能力。如果他選了穆斯林兄弟會的一個代表，那必然有它的道理，因為我們對這個國家的情況不是很瞭解，這個國家也許現在需要這樣一些能力的人，也許他們國家60%的人口是穆斯林，是伊斯蘭教的，那麼他們更能夠瞭解這個國家的國民的需要。
舉個例子。好比說現在有人選出了原來的總理，可能會認為，這個總理因為原來有行政經驗，他能夠比較好的進行初期的管理，同時他又跟過去舊勢力劃清界線，就是說民眾一定會有他的考慮。否則的話，怎麼會說，一方面剛把一個政權推翻，另一方面怎麼又選那個政權的人呢。這一定是說，今天的政權和昨天的政權，看起來是同一個人，實際上性質已經是不一樣的。如果我們對這個老百姓的選優能力懷疑的話，那我們就是對民主制度產生懷疑了。那我們要是相信民主制度會選擇很壞的人，那你就不要實行民主制度。
所以我去年跟美國人講的最多的一句話，因為美國政府當時也有些擔心啊，說萬一穆斯林代表上去了，跟美國政府的關係啊，比原來的穆巴拉克還要差，那我就跟美國政府的朋友開完笑說，我說你一定要相信埃及民眾的判斷能力。因為民主社會，民眾有一定知情權後，民主會趨向於中間，就是相對溫和的民意代表。不會走極端，不會出現平常的這種情況，不會出現挑起戰爭啊，挑起事端的民意領袖。所以我相信，就算是穆斯林的代表上去了，穆斯林也會慢慢變得越來越溫和，就是指兄弟會啊。選票是老百姓給的嘛，那他要討好老百姓的話，他就得慢慢趨向於中立，沒有戰爭的生活，沒有衝突的生活，這是民眾生活的基本需要。所以這就是民主社會的領導人相對來說不輕易發動戰爭的原因。
第四點就是，專制政權反覆用來恐嚇人民慣常的作法。就是剛才這篇文章的作法，中共這樣做，什麼以前緬甸、伊拉克政權也都是這麼干的，還有北韓啊。北韓說美國有那麼多的問題，北韓有一個前不久出的幸福指數的報告，說第一幸福的是中國人，第二幸福的國家是北韓，然後美國排在倒數。那為什麼呢，因為它天天報導，美國有黑人問題，種族歧視問題，毒品問題，凶殺案，他們監獄裡有很多人……你如果數的話，可以數出來一百個，美國人天天都在報導這些問題，什麼凶殺案。北韓的媒體裡永遠沒有凶殺案。那北韓人慢慢就覺得，我們北韓人太幸福了，那美國人太可怕了。所以中國人到紐約來，紐約也被描繪成很恐怖的城市。來了一段時間之後，發現紐約挺好的，歌舞昇平的。就是這篇文章是典型的在放大問題，把其他民主國家的問題放大。我今天看中共的報導，有兩百多個人在埃及解放廣場抗議，要求清算穆巴拉克。兩百多個人抗議，值得小題大做嗎？但是中共的媒體啊，大幅度都的報導，說，你看，又開始亂了。所以他們就是在放大問題，製造恐懼，讓老百姓覺得民主不好。
記者：有媒體還引用分析人士的分析說，埃及民眾的選舉目前面臨的這種尷尬的局勢表明埃及的「阿拉伯之春」運動已經宣告破產。
唐柏橋：就是他把兩派都放大。我就分析一下他們是如何放大的。比如我剛才講的兄弟會，第一兄弟會沒有那麼恐怖，第二原來的總理也沒有那麼恐怖。第三個，民主化社會有對立，比方說選舉的時候，比方說有個什麼地方的選舉總部被燒燬了，這種情況在民主化初期都有。你比方在菲律賓，它那個選舉初期，那個互相的械鬥都很厲害。 臺灣我也去過，他們選舉的時候，他們早期民進黨和國民黨，兩派啊，狹路相逢、怒目而視，馬上就會打起來。但是呢，他們也會有些克制。在中國完全高壓統治下的表面上的歌舞昇平，沒有人上街，沒有什麼兩派對立。到美國看到的是超健全的民主社會，也不會有選舉時候的對立。民主化初期的國家，我們從來沒看到過，所以我一到臺灣的時候，我當時很震撼，覺得，呦，這個選舉好像是挺亂的啊。那後來隨著眼界的增高，對比各個國家的情況，才發現現在中國的網民經常講一句話，說「人大代表從來不打架，但是一打就是解放軍跟老百姓打」，像天安門廣場，血流成河......
實際上這些派別到最後都趨中立。我再舉個例子，就是俄羅斯。俄羅斯原來有共產黨，現在也有共產黨。共產黨在議會裡面佔很多。但是現在的俄羅斯和原來的蘇聯時期的俄羅斯還是完全不一樣的。還一個例子就是香港，香港一個民建聯，民建聯原來是很親共的，當時在「六四」問題上，在有些問題上，他也譴責共產黨。為什麼呢，他要爭取選票嘛。就是說他慢慢會趨於中立。你只要是實現民主了，你做為政客，做為政治團體，政治組織了。他們一個目的就是討好老百姓。多數的老百姓都是溫和的，是中間派，走極端的永遠是少數。不要擔心，有什麼極端的人上臺了後會怎麼樣。
只有什麼情況下可怕呢，就是專制社會裡面，因為他一上臺，他完全不需要討好老百姓，他是一個獨裁者，完全可以隨心所欲。所以專制社會其實是很可怕很可怕的。最後一點我想講的就是說，埃及民主社會啊不是一次性到位的，美國的民主社會到今天沒有完全百分之百的完善。那以前，女人還不允許投票呢，還有南北戰爭呢，還有黑人奴隸呢是吧。所以它有一個逐漸的完善的過程，一直走到美國今天。那埃及不能要求它第一天就到了美國的狀況，所以說當我們看到埃及民主化的問題的時候，我們的腦子裡馬上，不要被共產黨的文章洗腦，就馬上意識到共產黨又再洗我們的腦了。好像那埃及就應是完美的，民主就是沒有社會問題的。然後就想讓我們對埃及的民主化反感，然後就覺得因為埃及的民主革命是失敗的，所以中國也不應該搞民主革命。所以這種邏輯關係，被共產黨的誤導，我們馬上有清醒的認識。
哦，第一我們知道民主化有個完善的過程，現在它是剛開始的一個嬰兒，走路走不穩，會摔倒，這是自然現象，不要大驚小怪。第二個埃及也不排除會有第二次，我們不能叫民主革命，就是第二次大規模的，要求更完善的一種過程。你比方俄羅斯，從90年到現在二十一年過去了，那現在俄羅斯還要求第二次民主革命呢。城市革命，叫Chechny， 是俄羅斯的衛星國，他們還發生了第二次革命呢，像烏克蘭，很多國家。第一次他們覺得沒有完全到位，就是做的還不夠好，所以就有再次大規模的群眾抗議活動。那麼第二次革命也不可怕。因為它一次比一次溫和，一次比一次對社會的衝擊要小。甚至有第三次第四次，也沒有關係啊，我們也可以把四十年前的馬丁路得金的人權運動，看成是美國的第N次民主革命，很多次了，不停的在完善。
這個革命不是那個意思，不是共產黨理解的殺人，血流成河，美國人從去年的阿拉伯之春，Jasmine Revolution，那我們講到Revolution的時候，大家都很高興，沒有想到說，要殺頭啦，不是這麼想的。所以西方革命這個詞，是完全正面的一個詞，是本質上的往好的方向發展的一個飛躍。像我們講信息革命，技術革命，那都是好的。所以我們民主革命也是一樣的，從一個專制走向民主，或者從一個初期民主走向一個完善、更高的民主，我們叫它民主革命。所以我把這些話講完以後，你們大家就會想到，那篇文章就是一篇水平極低，用來洗腦的完全沒有任何說服力的，在誤導民眾的，來企圖愚化民眾，愚弄民眾的一篇低級文章。
聽眾朋友，今天的【時事訪談】節目就到這裡，我是靜汝，感謝您的收聽，我們下次節目再見。
