毛澤東發動的大躍進——大煉鋼鐵，趕英超美
毛澤東發動的文革——紅衛兵砸毀曲阜孔子故居。當年來自全國各地的紅衛兵開進曲阜
儘管幾千萬中國人在毛澤東時代因其殘酷統治而無辜喪生，但公開清算毛澤東的罪錯至今仍然是一個禁區。今年四月，中國著名學者茅於軾發表『把毛澤東還原成人』一文。文章說，中國餓死三千萬人，誰的責任，無疑是毛澤東的責任，但毛澤東為了逃脫責任，發動了更加瘋狂的文革。
茅於軾說，毛澤東搞階級鬥爭，死人無數，在所不惜。「現在揭發發現，毛澤東姦污過不計其數的婦女」。茅於軾還寫到：「這禍國殃民的總後臺還在天安門城樓上掛著，在大家每天用的鈔票上印著。中國的這幕滑稽劇現在還沒有真正謝幕。不過毛澤東是人不是神，他終究要完全走下神臺，成為一個普通人，在剝離一切神像外衣的條件下，在消除所有迷信的條件下接受公正的評判」。茅於軾的大膽言論激起了毛澤東追隨者的憤怒。他們在毛派大本營『烏有之鄉』網站等發起聲討，並於最近發起要對茅於軾和辛子陵提出公訴。為什麼毛澤東的罪錯至今不能在中國清算，為什麼毛派在中國還有相當的市場？我們就此採訪了五七年在北大讀書時被打成右派，近年來在網路發表大量時事評論的公共知識份子陳奉孝。
法廣：茅於軾寫了批毛的文章，結果惹起一場圍剿。不少人在「烏有之鄉」聚攏，他們提出要採取行動，對茅於軾和辛子陵進行公訴。您怎麼看這件事？
陳奉孝：如果真用法律手段解決就好了。共產黨就是不敢把這個事情通過法律去解決。茅於軾也好，辛子陵也好，都很願意去法庭上解決。因為這件事明擺著，史實俱在，甚至有些都是中共黨內解密的文件所承認的。但他們不敢，他們絕對不敢通過電視廣播直播來讓大家看看審判茅於軾和辛子陵。這是絕對不可能的。現在，我覺得中共中央非常為難。其實他們實際上等於是搬起石頭砸自己的腳。為什麼這麼說呢，這些年他們縱容毛派份子鬧。比如像烏有之鄉，這班人越鬧越厲害。結果鬧到現在他們就不好辦了。壓制這些人，他們不敢；按照他們的要求去做，把茅於軾和辛子陵真正送到法庭上去，他們又不敢。他們很難辦，這種局面是他們自己造成的。
法廣：您覺得在現在的中國，毛派分子還多嗎？
陳奉孝：真正的毛派份子並不多。現在是這樣一個問題：國內下崗工人很多，失業青年很多，失業的大學生也很多。他們這些人並不太瞭解毛澤東時代是什麼樣子；加之目前官僚腐敗嚴重，兩極分化嚴重，他們非常不滿。所以少數的毛派份子就利用這一點，把不明真相的人煽動起來。因此現在最需要的是把毛澤東的真相，他的錯誤和罪行真正公開揭露出來，把毛派時代的社會真相揭露出來，那就好了。
法廣：毛澤東發動了反右，發動了文革等許多運動，還有，在毛時代，六十年代初期死了幾千萬人，文革也死了許多人，這些都是當代非常重大的事件。那麼，今天在中國還有不少人不知道這段歷史嗎？
陳奉孝：還有好多人不知道。
法廣：為什麼不知道呢？
陳奉孝：因為網上、報上、電視上並未公布這些東西。但是文件上已經解密了。中共中央關於所謂的三年自然災害餓死人這件事已經解密了。已經承認餓死了三千七百五十萬人。當然實際數字可能比官方承認的還要多。但烏有之鄉這些人就不敢提這件事，不提這些文件。像整劉少奇，整彭德懷等人這些事，烏有之鄉這些人都不敢提。儘管這些都是明擺的事實。
法廣：很有意思。就是說這些都是真實的歷史，是真相。但是，為什麼要談毛澤東的這一段歷史，在中國現在並不容易呢？現在，毛澤東的畫像還掛在天安門的城樓上，所以是不容易吧？
陳奉孝：是這樣。別忘了這一條：共產黨的政權是毛澤東打下來的。他們得利，受益於毛澤東政權。毛澤東的錯誤，實際上就是共產黨的錯誤。因為毛澤東是通過這個黨來犯錯誤的。他殺人也好，幹什麼也好，不是毛澤東自己親自去殺人的，是通過組織去殺人的。所以說要批毛澤東很難。當年鄧小平在否定文革的時候，也沒有敢深入批毛澤東。為什麼呢？因為毛澤東過去所犯的一系列錯誤，他們人人都有一份。包括劉少奇、鄧小平，他們都有份。大躍進不是他們都贊成嗎？反右他們不是都贊成嗎？整彭德懷他們不是也都贊成嗎？文革一開始他們也都是贊成的。所以毛的錯誤，他們實際上人人有份。他們不敢認真批毛，這就是問題所在。
那麼，今天在位的這些人，他們為什麼也不敢呢？第一，他們沒這個膽量，也沒有這樣的魄力；第二，他們知道，一旦公開批毛的話，可能會引起社會大混亂，他們的既得利益就可能受損。
法廣：茅於軾在所寫的『把毛澤東還原成人』這篇文章裡，歷數毛澤東的罪惡，您怎樣評價這篇文章。
陳奉孝：這篇文章寫得非常好。這是在揭露史實。他們這些人，像李銳、蘇紹智、辛子陵、茅於軾，他們要是沒有可靠的證據，他們不敢提出這些問題的。他們說出了真相。現在的問題是共產黨不讓提真相，不能談真相。習近平不是說嗎，有些東西是不能讓群眾知道的。他強調共產黨也要有隱私權，就是不願讓老百姓知道。
法廣：那茅於軾把這件事說出來，寫成文章，公開發表出來。還是需要膽量吧？這件事還是要冒險吧？
陳奉孝：當然要冒險。但是，我估計他們也沒法把他怎麼樣。為什麼呢？你要抓他，你要說他犯了那條罪。就要把他文章中列舉的事實和一系列的問題找出來，看看對不對，如果對，你憑什麼要抓他？你根據什麼來判他的刑呀？所以，這幫毛派份子，他們其實在胡折騰。但是沒用。現在的當政者也絕對不敢回到毛澤東時代。為什麼呢？因為要那樣做，他們的既得利益馬上就要受損了。
法廣：文革以後的八十年代，那時候中國很多人對文革很痛恨，那時候好像毛澤東的名聲已經很臭了。現在毛澤東又有點死灰復燃，毛澤東又來了？
陳奉孝：就是這樣。原因在哪裡？原因在於現在的官僚系統的腐敗。現在無官不貪嗎。再加上兩極分化，大批工人失業。
法廣：所以好多人就覺得毛澤東並不腐敗？
陳奉孝：問題就在這裡。有人就說，毛澤東那個時代清廉。實際上毛澤東那個時代並不清廉，許多事情老百姓並不知道。所以現在有這股熱，這股熱是一股逆流。 絕對成不了氣候。
法廣：您如何看重慶的唱紅歌運動呢？是懷念毛澤東吧？
陳奉孝：與其說是懷念毛澤東，我認為是薄熙來的投機行為。他想利用群眾的氣勢，為十八大時進入高層鋪路。他完全是一個機會主義者。他利用這一條，向中央施加壓力。
法廣：社會上一般民眾也這樣看嗎？
陳奉孝：不行。大部分人還看不清楚。大部分人真還覺得「唱紅打黑」好呀，打黑好，唱紅並不好。但老百姓不懂得這一點。正因為這一點，他才能把大家忽悠起來，煽動起來。
法廣：那就說老百姓對這些事情並不很清楚。那麼，在今天的中國社會，需不需要批毛，需不需要把毛時代的歷史真相再做進一步的揭露？
陳奉孝：我曾經在網上發表過文章，在北大網站上，在觀察上，我都發表過文章。我在文章中說，中國要進行真正的政治體制改革的話，清算毛澤東的一切罪錯這個坎無論如何是非邁過去不可的。不邁過這個坎，中國就沒法進行政治體制改革。中國也沒有辦法進入一個真正的現代化的社會。必須把毛澤東的一系列罪錯一定要講清楚。
法廣：毛澤東鑄成這麼多的重大罪錯，造成這種統治行為的思想來源是什麼？
陳奉孝：從思想上來說，毛澤東烏托邦思想太嚴重。他的統治手法完全是利用了中國封建帝王的那一套統治手法。搞陰謀詭計那一套任何人也比不過毛澤東。他的統治行為當然是很殘酷的。你想想，那些跟他多年一塊打天下的那些老人，他說整倒就把人家整倒。比如把劉少奇整得最後死得那麼慘，彭德懷死得那麼慘，他不知道嗎？他當然知道。這個人非常殘酷。
法廣：現在有些青年人可能不太明白這段歷史，茅於軾在文章中說毛姦污了好多婦女，殺了好多人，他們好像不太容易接受這些事實。
陳奉孝：殺了好多人這是事實呀。有好多事情都可以舉出具體的例子來。不要說別的，就從毛澤東的個人品德來說就非常惡劣。比如說，他的夫人楊開慧被何健抓起來，人還在監獄裡的時候，毛就跟賀子珍睡到一起了。賀子珍跟他生了孩子，當時去了蘇聯，毛也並沒有跟她離婚，結果跟江青搞到一起了。毛澤東這樣的事太多，為什麼呢，因為他本身就有封建帝王的思想，對一個封建帝王來說，三宮六院，七十二妃不是很正常嗎。他就認為這個對他來說不算啥。
