1978年北京民主牆運動是文革後中國的第一線民主曙光，次年被鄧小平鎮壓。當局隨即發文件禁止非法組織非法刊物
1949年以來的中國，是否存在著一個與官方提供的主流歷史敘述不同的歷史版本？中華人民共和國誕生以來的歷史真相究竟何在？西方主要漢學家對中華人民共和國歷史敘述的缺陷又是什麼？從地下民刊的發生發展演變，生生不息，死而復生的磨難過程去透視這段歷史的秘密，就是英國倫敦威士敏特大學博士生邵江自許的使命。
接下來要問的問題是：在一個極權社會裏，存在不存在真正意義上的、獨立的、不受黨團資助的民刊，如果存在，它們是以何種形式存在，是以何種方式傳播，辦刊者又承擔了多大的風險？他們為什麼要承受生命危險辦刊，民刊的意義何在？民刊在網路時代的發展前景又在哪裡？它能夠在多大程度上促進中國社會的轉型？邵江對此進行了深入的研究。他剛剛完成有關中國地下民刊的博士論文。
法廣：我想請您簡略地陳述一下，您為什麼要研究民刊？
邵江：中共統治大家可以把它叫做極權制度或者黨國制度。它的一個重要的特徵就是屏蔽、邊緣、甚至摧毀民間那一段獨立的歷史和反抗的歷史。同時它提供一個關於這段歷史的主流的敘述版本，使得一代一代人遺忘或者根本不知道這段歷史的不同敘述。我的研究的一個目標就是想還原這一段存在於民間的獨立的歷史，一個反抗的歷史。我覺得所謂的主流的歷史敘述不僅包括中共對歷史的釋義，實際上也包含了一些主要漢學家的歷史敘述。比如費正清敘述中華人民共和國歷史，就把這一段歷史整個敘述成是中共政治運動造成的，或者說成是這種政治運動的一種產物。民間完全成為中共政治運動變化的被動接受者。這實際上是一個非常大的歷史史觀問題。所以，我覺得研究這段歷史，會給我們現在怎麼去看待我們自己的社會和歷史的發展，怎麼認清我們自己現在的歷史位置，怎麼去為未來的變革去做一些準備。
法廣：您研究的民刊領域很廣，我們今天就把話題範圍限制在中共統治下的民刊好嗎？請您先簡略地界定一下概念，您所研究的中國大陸出版的民刊，這裡的民刊，主要指的是官方禁止的地下的民間刊物嗎？
邵江：大致是可以這樣說的。它的一個非常重要的特徵就是自發的、獨立的辦刊，不接受中共黨團組織的指導。但民刊的發展在1967年和80年代出現了一些灰色地帶。什麼意思呢？比如67年所謂的群眾辦報，這是在當時黨團組織遭受了很大衝擊，控制能力下降的情況下發生的。但問題是當時辦刊者的自覺性，他們怎麼去對官方的意識形態有一個獨立的反思？這方面可能做得很差。80年代有一個特徵，就是辦刊者有可能利用體制內的一些資源，比如挂靠。但辦刊又有相對的獨立性。雖然引起爭論的是他們有一定程度的自我審查，但是他們有很強的意識，知道邊緣在什麼地方，知道什麼時候要打擦邊球。總體來說，我的民刊的概念的定義就是你必須要獨立自發辦刊，你有意識地要超越共產黨給你設置的限制。
法廣：中國大陸民刊的發展經過了幾個階段？民刊出版最輝煌的時期是什麼時期？
邵江：我在研究的時候沒有發現從49年到57年這一段有真正的民刊。那我就把57年到61年劃為第一個階段。這個階段的特徵是利用官方號召的百花齊放和整風運動，大學生起來自發地辦起了一批民刊。這是中國共產黨建政以來第一次發生如此大規模、自發的去反思自己整個的歷史，尤其是共產黨的問題。第二段是62年到68年。這個時期的特徵比較明顯，尤其在60年代早期辦刊的這些人實際上享受一些信息上的特權。比如他們可以很早地接觸到『灰皮書』『黃皮書』等等。在17年中處於被壓制的中青年人利用67年共產黨控制能力下降的機會，就辦出了一批刊物。最突出的是遇羅克他們,強調的是權利平等，這也是與民主問題最密切相關的一個問題。總體上這個時期跟57年的那些討論上是一個斷代。
第三階段是67年76年，這是共產黨控制最嚴厲和鎮壓最殘酷的一個時期。經過多年的統治，共產黨基本上把油印機等辦刊工具的來源渠道堵死了。雖然在45運動期間， 民間有不少交流，但是辦刊人在大部分時間內很難藉助一個公共空間讓公眾直接看到異議文字，同公眾直接進行交流。他們主要是依靠地下的辦法。因此這是一個非常典型的地下時期，基本上是靠通信，靠其他的一些封閉的小圈子來做這個事情，很多都是手抄本。第四個階段就是77年到80年。這是一個非常重要的時期，社會各個階層在這個時候能夠最全面地去看民刊。通過大字報，通過民主牆、通過辦油印刊物等種種形式去互相交流中共統治幾十年的問題。雖然他們討論的未必很深，但是一個非常重要的開端。
從80年到89年是第五個階段。這一時期民刊的特點剛才我提過了它有灰色地帶的特徵，還有一個比較強的特徵是可以說是並行的、地下的、可以被稱作是二渠道。我們一直在談傳播的二渠道，這個發行的二渠道其實就是在這個時代固定了下來，比較成型了。還有出現了海外刊物。就是這些刊物或者辦刊人在國內遭鎮壓後，到海外發展，比如『中國之春』等等。由於國內發展地下刊物非常困難，他們就把過去國內的投稿人、民刊參與者的稿源組織起來。在這類刊物上可以把問題談得更深，因為它有國際視野。最後一個時期如果只談紙媒的話那就是八九年鎮壓之後、到九十年代中葉，網際網路出現之前。這個時期有一點像五七年鎮壓之後，五九年林昭，張春元他們辦『星火』的那種模式，而且也有文革控制最嚴的時期的那種特徵。但它的一個非常重要的特點是，因為有了前期的經驗和準備，海外刊物發展起來了，所以雖然國內的很多刊物被鎮壓了，但海外的這些刊物一直可以順利地通過地下渠道進入中國大陸。這又有點像前蘇聯國家和東歐國家70和80年代的情況，刊物是在海外印刷的，但實際上是異議刊物，有很多稿源可能是從內部組織的，然後再返回去。
最後一個階段就是網際網路階段。網際網路帶出來一種技術上的革命，但從民刊的角度看，它又藉助這種形式，逐漸利用它幾個時代的特徵，然後把民刊發展起來。
法廣：您的研究跨度是從1949年到90年代，這個時間跨度本身就很特殊。大家知道，49年共產黨掌權後，實行一黨專制，所有的民刊都是被禁止的，尤其在80年代以前這段時期。但是，您的研究顯示，恰恰在最黑暗最恐怖的時期，仍然存在著地下民刊。人們不怕嗎？
邵江：這幾代人大致說都有一個共同的特點，他們首先希望自己把事情搞清楚，你可以把這叫自我啟蒙。他們從自己生活的經歷，或者從自己思考的一些結果出發，對這個制度產生了質疑。產生質疑的人多了，大家可能形成了一個共識，就可能決定要做點事情，要辦一個東西，把疑問探索清楚。即使有風險，也覺得有必要把自己探索的東西拿去跟別人交流，他們不想讓中共的這種高壓和信息封鎖把所有人的信息來源都封住。希望把這些東西呈現出來。這就像林昭在她詩歌裡闡述的普羅修斯盜火的精神。60年代的辦刊人在刊物中引用的高爾基筆下的丹柯也是一個盜火者。他把自己的心拿出來，捧在手上然後帶領眾人走出黑暗的世界。他們這些人實際上受到很多中外的、四九年以前的許多刊物的影響。因為他們要探究自己這段歷史，為什麼自己不斷的受到這麼多的迫害？為什麼社會出現這麼多悲慘的事情？他們思考的時候就會從前面提到的歷史階段中找參照，他們可能想到了那一段歷史中有民間的東西。當然他們也可能受到另外的影響。比如，共產黨當時也宣傳，講列寧在流亡期間辦一些刊物；共產黨還宣傳鄧小平在巴黎如何辦刊物，毛澤東如何辦『湘江評論』。他們也會受到這方面的影響。
對他們來說重要的是首先讓民間瞭解他們思考的問題。他們需要有一個交流的平臺。他們覺得民刊是一個非常好的平臺。這可能就是為什麼即使他們知道有風險，也願意去做一個盜火者。
法廣：這類民刊是怎麼出版的？又是怎麼傳播的？各個時期有何不同？它的傳播範圍，它的受眾是誰？哪些民刊比較有代表性？
邵江：我覺得從五七年到六一年，這兩本雜誌是非常重要的。第一本是北大學生1957年6月26號辦的『廣場』。他們辦刊的主旨很清楚，就是共產黨是在做整風運動，但他們自己要重新定義自己，要有一個自我的界定，因此叫五一九民主運動，辦的這份刊物叫『廣場』。直接援引的就是五四運動時期的那個廣場。這同北大的傳統有關。共產黨一直強調「紅樓傳統」，說五四的來源是紅樓的，紅樓傳統意思就是五四運動誕生了共產黨。但是這個紅樓是封閉的、代表一種官方敘述版本的；而廣場恰恰是當時五四運動爆發時學生集聚的地方，是開放的。所以學生們的這個參照是非常有意思的，他們就想把自己的刊物辦成這樣。有非常強的獨立性和自主性。他們把一些重要的大字報，比如「三害的根源」、「什麼是社會主義」、「什麼叫法制」，包括赫魯曉夫報告都是用大字報形式張貼出去，其中有份量的拿去重新油印，傳遞到北京高校，然後把油印刊物捲起來，從這個滾筒的外形， 起名叫民主接力棒，名副其實。這種傳播方式是非常有力的。同事藉助廣場，這是一個公共空間。然後又通過大字報，油印刊物把廣場和其他整個的傳播渠道都接起來。五七年官方發動反右運動，對廣場這一形式是非常懼怕的。所以它用官方組織的大字報去佔領這一空間。
另外一個刊物是『星火』，『星火』是在極端困境下辦的，完全是地下狀態。傳播渠道是靠同仁。辦刊的很多是蘭州大學的學生，然後結合其他大學的學生，包括跟北大被劃成右派的學生，等於是一個跨地區的交流。他們還發展了一些當地的地方官員，當地的農民幫助他們做這件事。這兩份刊物其實為後來的刊物提供了非常多的借鑒作用。
62年到68年有三份比較有影響的刊物：『X檔案』、『太陽縱隊』、『湘江評論』、』、『揚子江評論』、還有一份是遇羅克他們辦的『中學生文革報』。當時那個時代是社會分層分割最嚴重的時期，共產黨用階級鬥爭的理論把社會分成了不同的派別，然後不同的派別互相仇視。這樣就必須要有一個跨越性的東西。所以我覺得遇羅克的東西特別重要，雖然他使用的是毛式的語言，用馬克思的理論來要求平等。雖然沒有像五七年提出那樣廣泛的問題，他提出的主要是平等的問題。但平等問題是民主問題的一個重要內容。遇羅克強調平等，這個平等就是所有人都具有同樣的權利：公民權利，政治權利。雖然他使用的框架，分析語言都有很大的侷限性，但他給後來的民刊的發展提供了一個很重要的思想來源。
六八到七六年實際上是一個準備期，為此後一直到八零年這一時期的民刊的蓬勃發展做了準備。到八零年這個階段，民刊蓬勃，選一可能漏百。全方位封閉的社會、共產黨的高壓、文革的暴力、以及他們本人在社會中的遭遇，這些都迫使一代人進行探思。這個時代有很多雜誌值得一提：像貴陽 『啟蒙』、北京 『探索』、『中國人權』、『北京青年』， 『北京之春』、『四五論壇』、 『 群眾參考消息 』、 『今天』、 上海的『民主之聲』、廣州 『人民之聲』、青島『海浪花』、 杭州『 四五月刊』 , 長沙『共和報』、 和多家民刊共同創辦的『 責任』、 等等。
八十年代民刊的發展有幾個方面，一個是陳子明所講的「以書代刊」，用這種形式找體制的空隙、漏洞，然後把東西出出來。還有一個渠道是地下刊物。民主牆和地下刊物被鎮壓下去之後，仍然有地下刊物存在。再一個就是海外的刊物。整個民刊傳播的渠道既通過廣場的、民主牆的，有地下網路的，有通信的，甚至有佔領官方發行渠道的。還有建立二渠道的，比如八十年代自己辦的書店書攤也是一種傳播的形式。
法廣：根據您的研究，地下民刊或者半地下民刊，究竟產生了多大的影響，對中共掌權以來這樣一個社會，它的存在究竟有多大的意義？
邵江：這個影響是很難評估的，我們可以從你剛才提到的另外一個問題去談。那就是受眾是誰？五七年直接的受眾就是學生和城市的一些居民。六十年代，比如六七年，辦了大量刊物，很多寫大字報的，參與的很多，這樣他可能在公共辯論的時候都可能互相受到影響。這些參與的主要是城市青年，但有可能他們當了知青後，就把這些想法帶給一些農民。在這個事期，大學基本不招生了，工人也是很活躍的。這些是主要的受眾。還有就是不能功利性的去講，以到底存在多久來評判，我們可以看到它的一種潛力。比如『星火』，它的這種潛力在九十年代就出來了。可以看到，網際網路有很多東西在傳這個東西，甚至辦刊的方法都從像『廣場』『星火』等刊物中吸取了不少東西。還有比如楊小凱當時那一份『湘江評論』，他寫的「中國向何處去」那篇很出名的文章到底有多大的影響力？至少我們可以說對當時廣大的年輕人來說，他提出了一個很好的問題。他的分析框架和信息來源是不足的，他的整個的視野是很不足的，但他也是在反思。他本人經過了一個極特殊的階段，就是在監獄裡，他接觸到過去的一些辦刊的、其他的抵抗人士。他把這些總結出來，然後寫成『牛鬼蛇神傳』。而這一個東西在九十年代產生了很大影響。所以我覺得影響是逐步加強的，越來越強的。如果你去仔細分析，有意識地去瞭解中國民間抵抗的過程的話，你能發現這個過程其實是越來越強。這個過程既是民間思想形成的過程，同時還提供了一個形式。而且需要強調的是，辦民刊，又可能跟組織連在一起。在中國大陸，任何組織都被嚴格禁止存在，那他們辦刊物，想用這種方式來形成一個准組織的形式，准組織的一個實體。
當然，從辦刊者或他們的文章來看，這一時期也始終存在著一個非常大的問題。主要的趨向就是它是非常功利討論問題，語言使用的是共產黨的語言，用的是共產黨的意識形態，比如強調「舉著紅旗反紅旗」，這大概是文革期間最常見的一個東西。但是你舉紅旗本身就把它這個東西當成一個標桿了。而不是建立你自己的東西，長遠來說，對民間社會的成長是非常有害的。然後還有分析框架的問題，尤其是文革期間辦刊物的一批人。基本上受的教育整個都是在四九年以後。所以他們有一個面對未來怎麼去發展的問題。他們很多人當時提出很好的觀點，但後期他們怎麼去總結自己，怎麼再去學習？這些年就已經看出來非常多的問題，就是說，許多民刊參與者由於坐牢，與外界隔離多年。他們需要繼續學習，開放對話，理解不同分析的框架，去繼續反思，在廣泛的平臺參與辯駁，這對他們是另一種挑戰。
法廣：現在我們可以說是網路時代，在中國，網路封鎖同樣很嚴重。網路和民刊是一種什麼關係？民刊發展的前景是什麼？
邵江：我的研究對象主要是城市年輕人。那你看網路的一個特點，很活躍的東西也是跟年輕人的一些文化是相關的。網路實現了一個非常有效方法，就是虛擬和現實的結合。虛擬它可以隱身。辦刊物的時候風險就不像以前那麼大了。過去辦民刊的人可能被槍斃，或者全部被抓起來。現在使用虛擬的方式，可能把自己隱藏起來了。所以安全性高，同時容易超越地理限制和形成多中心。然後另一個特點就是快速傳播和複製。民刊它是一個實在的東西，是一個紙的東西，你把它毀了，就全部毀了。你很難恢復。但網路你弄掉了它還可以提取，還可以恢復。它克服了紙媒的弱點，是非常有效的。但它有一些泡沫化的問題，有一些布朗運動的問題，消費和八卦導向。 不過對有心人，網路上有非常大的發展潛力。比如跟草根組織，跟現實的結合呀，你可以從阿拉伯革命中能看出這種特徵：快速組織社會運動呀。因為在極權國家最難的就是成形的組織，那網路恰恰實現了這些東西。那民刊利用網路的這種形式，實際就是虛擬和現實的最好的結合，這樣就可以把民間社會的弱小和無組織的缺陷克服掉。所以概括來講，就是野火燒不盡，春風吹又生。民刊提供了一個獨立社區、多元政治，提供了一種潛能，促成專制國家的轉型。然後克服民主國家的一些問題，然後超越國家主權。實際上是在跟全球的公民社會對話。然後最後使得中國也成為全球公民社會的一員。
原題目：邵江：從中國地下民刊發展看民間抵抗極權的過程
