發表時間： 2006-10-25 21:15:25作者：
orgy：最近，中央加大反腐力度，啟動反腐戰役，先後攻破北京、上海、天津等重鎮。你對此舉進一步落實是否抱有期待？
m：今天的中國社會，利益分化了，公眾的想法不同了，在許多事情上，一般很難找到共識。但是，在這次反腐大戰上，黨中央與人民群眾，則是有著高度的共 識，甚至可以說是百分之百的共識。政治家是幹什麼的呢？是要努力滿足人民群眾共同願望的。人民群眾恨貪官罵污吏，因為貪官污吏貪到手的，是國家公共財產， 從道理上是屬於全體人民群眾的，貪官是全國人民的小偷，偷了大家的財富，誰不恨小偷呢？況且，貪官往往還動用公權力來壓制人民和保護自己，那就不僅是小偷 了，而是強盜了，誰不恨強盜呢？所以說，不管是什麼社會制度，沒有任何一個制度是專門來保護小偷、強盜和貪官的。只是不同的社會制度下，反貪的動力機制不 同，方式方法不同，導致效率不同而已。人民群眾恨貪官，黨中央出手懲治貪官，這就有了共識基礎，這就是中華民族的共同意志。從共產黨自己的利益來看，這才 能充實它的執政合法性。胡核心不可能不看到這一點，所以我個人對此次戰役的期待值是很高的。
y：對這場反腐戰爭的效果和結局如何判斷？
m：相對而言，上海的反腐戰役打得很順利，捷報頻傳，陳良宇的落馬更是振奮人心。而北京的反腐戰役目前卻好像陷入僵局，久拖不決。原因是什麼呢？ 一個說法是上海貪官心理素質不行。上海人膽小，不經審。北京貪官心理素質特好，老油條，你問半天，他眨巴著眼睛，一臉委屈地看著你，關鍵問題就回答個不知 道，記不起來了。北京貪官們都明白這次反腐的利害，他們都會背「坦白從嚴，牢底坐穿。抗拒從寬，回家過年。」你問一百句，他老兄咬著牙回答無關痛痒的一 句。任你口乾舌燥，就是不說，就是不承認。你有本事，你去查呀，查到證據，我沒辦法。查不到證據，你拿我沒辦法。有說法更加厲害，原來這幫傢伙，在被拘留 的地方天天練附臥撐，練好身體，出來再貪。中紀委講文明，貪官們知道，辦案人員不能亂打我，我使勁挺住，挺住就是希望。我不說，你能怎麼著？反腐，從方向 上來說，毫無疑問是正確的。但如果從效果來看，能否真正見效，意義關乎重大。如果客觀效果不行，人們就會懷疑反腐的動機，老百姓對反腐就缺少信心。說什麼 反腐，每次反腐，都是鏟除異已。反腐是鏟除異已的工具。民間俏皮話說，反腐亡黨，不反腐亡國。所以說，反腐敗，是個必須完成，且必須完勝之任務。對現時的 反腐，毋庸諱言，民間一方面歡呼，另一方面還是瀰漫著不完全信任、甚至悲觀的情緒。我看原因只有一個，就是反腐效果還不理想，導致人們懷疑中央反腐戰役的 動機。戰役最終的結局目前還有待觀察。
y：如何才能加強反腐效果，得到中國社會對反腐的信任呢？
m：我認為，要發揮共產黨的光榮傳統，相信群眾，依靠群眾，動員群眾，從群眾中來，到群眾中去，走群眾路線，開門反腐。能做到這一點，既能提高反 腐效率，又能使人們相信中央反腐的動機和決心。現在反腐的主要辦法是，關門反腐，家法伺候。我們都知道，市場經濟社會，什麼東西一壟斷，就沒有效率，就是 事倍功半。細分析一下，改革之前，搞計畫經濟，官員完全壟斷了經濟決策權，這就沒有了效率，經濟就發展不起來。鄧小平改革，就是打破了官員對經濟活動的壟 斷，讓人民參與進來，經濟就發展了。中國的壟斷是無孔不入的，當下連行善都被壟斷。因為若嚴格按法律規定，現在許多行善方式都不合法，所以中國的慈善事業 很落後。反腐，目前也是壟斷的，只是專門機構在反腐。壟斷了反腐，反腐的效率就不可能高。現在反腐用的主要是黨內家法，外面的人不能說話。若想徹底根除腐 敗，不能僅靠家法和自家人來進行。腐敗分子壞了黨的事業，你拿家法罰治他，沒錯，比起不懲治好。但從受害人看，這不單是家裡的範圍，受害人也包括廣大人民 群眾。壞了黨的事業，傷了人民群眾的利益，兩類受害者應當聯合起來對付壞人。而且，一旦人民群眾可以參與到反腐戰爭中來，配合中央軍作戰，他就能瞭解中央 的動機和決心了。
y：你的意思是反腐要公開，要開門進行，讓人民群眾參與，不要關起門來反腐。單單只是專業部門反腐效果會有問題。
m：是的。我想再強調一下黨的群眾路線的優良傳統。記得老舍《茶館》中有這麼一幕：各位老爺們在議論國事，結論是國家不可救了。旁邊的王掌櫃的急 了，他說：各位大爺，你們這麼有才華的人，都說這國家沒救了，那我們老百姓可怎麼辦哪？幾位大爺，別放手，你怎麼也得死馬當活馬治呀！你們別泄了氣，你們 這幾位老大，你們都說這國家沒救了，我們怎麼辦呢？你們都這樣，那還不把我們扔坑裡嗎？你看，人民群眾急了。
那時中國積貧積弱，要翻身真是天大的困難，許多人都認為中國完蛋了，沒得救了，神來都不行。但是，老毛領著共產黨把這事翻過來了。老毛是神嗎？說穿了，老毛成功的一切秘訣，就是把人民群眾動員起來跟著他走。即便是文革中，他打擊黨內所謂走資產階級路線的當權派，他也是動員了人民群眾，完成了這個看似不可完成之任務。
人民，只有人民，才是創造歷史的真正動力。相信群眾，依靠群眾，善用人民群眾的力量，這是老毛的核心理念。把群眾動員起來跟自己走，這是共產黨成 功的根本，這也是共產黨最寶貴的傳統。天時地利人和中，最最重要的是人和因素，只要人民群眾能起來，就沒有幹不成的事情。充分地相信群眾，充分挖掘出蘊藏 在人民群眾中的力量，充分利用了人民群眾中的智慧，這才可以完成看似不可完成之任務。
總之，任何人想辦成反腐這件難事，發動群眾就能幹成，不發動人民群眾就幹不成。如果只依靠執行層，誰都知道，這麼多年來，執行層墜落了，腐敗了， 形成了盤根錯節的關係網，某種程度是利益集團了。僅僅依靠這個「以利而和」的執行層，怎麼能搞定官官相護的腐敗分子呢？什麼是偉大的政治家，就是那些能激 活人民群眾的力量，能調動人民群眾力量的政治家。
毛澤東說，什麼是政治？政治就是讓大多數人跟你走。反腐是一件難事，但難不過推翻三座大山，難不過打敗蔣介石， 幾個貪官，比國民黨八百萬美式裝備的軍隊好使嗎？為什麼反腐效果不理想呢，就是沒能把人民群眾動員起來。關起門來反腐，辦案人員千辛萬苦地在封閉的環境裡 面打，外界數以十幾億計的老百姓，都不知道有關人員在幹什麼，弄不清誰是誰非，只見一會兒扔出來一個，一會扔出來兩個，誰是誰非呢？被扔出來的，就是貪 官，是倒霉了，打輸了。那沒出來的，就一定是清官？人民群眾不這樣看，只會認為他們是道行深、運氣好、本事大、沒打輸。因此，關起門來反腐，起不到真正的 反腐的作用，起不到通過反腐來爭取民心的作用。清朝末年，慈禧可沒少殺貪官，但沒有得到一個朝廷清廉的形象，就是因為是關起門來反腐，不能夠令社會得到實 際的正向作用。
y：人民群眾參與反腐戰爭，應當如何進行呢？
m：在反腐這件事上，黨中央與人民群眾是有共識的。在這樣的基礎上，黨中央與廣大人民之間，要打通通道，形成合力，這樣才能形成一個針對執行層的 巨大壓力，推動執行層更好地完成反腐任務。只有高層與廣大人民群眾形成共識和合力，沒別的路。北京反腐攻堅戰陷入僵局，應對那些貪官們喊話：貪官們聽好 了，再不說，就要發動反腐人民戰爭了。再耍賴，就把郎咸平請來查賬啦。這不是說將貪官交人民群眾處置，那不是科學的辦法。案情還沒弄清，人就給打死了。在 法治社會中不能這樣幹。但是，這並不是說毛澤東依靠人民群眾的原則就不能用。
我說的人民反腐戰爭，是指拿人民群眾當總的支前隊伍，抬擔架的也好，背糧食的也好，推板車的也好。人人有責，各盡其力。反貪部門的領導們在反貪前 線作戰，老百姓在後方簞食壺漿，在後面支撐你們。中國人都記得一句形象的話，就是淮海戰役的勝利是小車推出來的。前線作戰的人員，專心作戰，一切後邊打理 的事，老百姓幫你出主意想辦法。你想瞭解情況，發一聲號令，請大家把知道的情況捅出來。群眾的眼睛是雪亮的，群眾是最好的照妖鏡，誰放在那兒都能照出原形 來。
以北京劉志華案為例，中紀委可以開通一個專門的重點案件舉報網站，動員民眾在一定時間內，專門舉報劉志華的問題。匿名舉報，方便安全，反腐部門的目的只是收集線索。只要一開通，什麼隱藏埋伏的壞事都會被揭出來。
要反腐，就得打一場反腐的人民戰爭。任何人都生活在人群中間，什麼事都是有痕跡的，這是犯罪學的原則。反腐破案就是要挖掘痕跡，就是要讓可能掌握 痕跡的人能方便安全地說話。現在看來，黨中央的反腐是有決心的，但方法上有問題。嘴上說依靠人民群眾，但行動上不相信人民群眾和依靠人民群眾。
y：紀檢部門、監察部門，早都已開通了舉報網站，但效果似乎並不理想。你如何看待此事呢？
m：目前這些舉報網站，基本形成虛設。導致這樣的困境，主要有五個原因：一是要求實名舉報。這就有點不照顧舉報者的心態。人家給你提供線索，要承 擔遇到官官相護時遭報復的巨大風險，誰願幹這種事？二是不准許討論案件。不准討論案件，就形不成熱點，就吸引不了網民，也吸引不了可能的知情者。三是設計 上給人不方便，進入很困難，操作麻煩。四是一概沒有回應。不管你舉報什麼，很少有回應。五是沒有重點，不是集中力量讓大家來關注重點案件，舉報重點案件。 要把大案要案排個序列，每個月拿出一批名單來，請網民和知情者圍繞進行，可以在網上交流討論。進入方便，交流方便，不要求實名制，這樣可以吸引大量的信息 進來，裡面一定有可用的部分。有專門的班子對相關線索進行分析研究，清理線索，報到專案組來。有這麼一個平臺，貪官們大大小小的事都會呈現出來的。
y：網路的力量是非常具有顛覆性的。前一段時間，小小的一個超女比賽，多少背後隱藏的事情都被網民揭出來了。
m：正是這樣！網路是人民群眾最方便的信息溝通渠道。打一場反腐的人民戰爭，首先就要學會利用網路，善於網路，發揮網路的力量。反腐要實現廟堂與 江湖聯手，形成黨中央家法的權威與人民群眾監督的權威相結合。黨中央與人民群眾的聯繫，通過什麼來實現，就通過一個便捷的網路通道、網路平臺來實現。反 腐，黨中央與人民群眾在目標上有共識，但在方法上還缺少對介面。不要總在嘴上說要相信和依賴人民群眾，而要在行動上找到方法，這個方法就是網路反腐平臺， 就是大案要案人民網路舉報中心。
y：網路提供的反腐信息會有價值嗎？
m：說藉助網路，只是依靠群眾的一種方法。只要有了依靠群眾，開門反腐的思想，可以有更多的方法被創造出來。例如，反腐部門應當考慮請商務顧問。為什麼呢？能理解商業運作的核心，才能抓住查案的要點。
現在的腐敗分子，其腐敗手法越來越精明，越來越隱敝，一般非商業人士很難抓准要點。而現在的反腐人員，又往往沒有商業經歷，他們只習慣看權錢交換 的有形的一面，如收了多少現金，拿了幾套房子。但是，今天的腐敗分子的獲利手段，已經很抽象了。現在的關門反腐，往往只關心權錢交易，看不到更隱蔽的權權 交易。你幫我辦件事，我幫你辦件事，兩人之間表面上看沒有什麼直接的利益交往，但都有自己的好處。
而且，腐敗獲利的槓桿現在越伸越遠，從北京按一下槓桿的這頭，另一頭在美國起來了，北京動動嘴，利益在美國實現了。在北京透露了一個信息，在美國 買了期權就掙了大錢，腐敗行為越來越隱蔽。腐敗分子的獲利方式，利用了最新的金融手法和最新的商業技能，不是商道中人，不明就里。辦案人員找不到他拿現金 和房子的證據，不意味著他沒貪，因為他可能在法國某家公司裡拿了股份。所以，即便在商業知識方面，也需要動員人民群眾的知識和智慧，幫助辦案人員找到貪官 獲利的邏輯和流程。
總之，反腐僅靠反腐部門關起門來執行，僅靠有限的反腐人員來完成，資源和技能都會嚴重不足，反不勝反，只會越反貪官越多，最後傷害到反腐的社會公 信力，傷害到黨的執政合法性。現在的反腐，有黨務反腐，以紀委為主體；有行政反腐，以監察和審計為主體。還應該加上人民反腐，以民間志願者為主體。將三者 結合起來，形成制度，才能強化反腐的力量。打有限的重點的反腐戰爭，要考慮支持系統。有主動調查的，有通風報信的，有幫助分析貪官獲利邏輯的。尤其是民間 反腐的力量，一定要動員和利用起來，不然很難提高反腐的作戰效果，也難以建立起黨與人民群眾的血肉聯繫。動員民間力量參與反腐，等於藏反腐精兵於民間，寓 兵於民啊。
總之，在中國，越是關乎大局的事情上，誰能夠動員和利用人民群眾，誰就能成就大事。
m：今天的中國社會，利益分化了，公眾的想法不同了，在許多事情上，一般很難找到共識。但是，在這次反腐大戰上，黨中央與人民群眾，則是有著高度的共 識，甚至可以說是百分之百的共識。政治家是幹什麼的呢？是要努力滿足人民群眾共同願望的。人民群眾恨貪官罵污吏，因為貪官污吏貪到手的，是國家公共財產， 從道理上是屬於全體人民群眾的，貪官是全國人民的小偷，偷了大家的財富，誰不恨小偷呢？況且，貪官往往還動用公權力來壓制人民和保護自己，那就不僅是小偷 了，而是強盜了，誰不恨強盜呢？所以說，不管是什麼社會制度，沒有任何一個制度是專門來保護小偷、強盜和貪官的。只是不同的社會制度下，反貪的動力機制不 同，方式方法不同，導致效率不同而已。人民群眾恨貪官，黨中央出手懲治貪官，這就有了共識基礎，這就是中華民族的共同意志。從共產黨自己的利益來看，這才 能充實它的執政合法性。胡核心不可能不看到這一點，所以我個人對此次戰役的期待值是很高的。
y：對這場反腐戰爭的效果和結局如何判斷？
m：相對而言，上海的反腐戰役打得很順利，捷報頻傳，陳良宇的落馬更是振奮人心。而北京的反腐戰役目前卻好像陷入僵局，久拖不決。原因是什麼呢？ 一個說法是上海貪官心理素質不行。上海人膽小，不經審。北京貪官心理素質特好，老油條，你問半天，他眨巴著眼睛，一臉委屈地看著你，關鍵問題就回答個不知 道，記不起來了。北京貪官們都明白這次反腐的利害，他們都會背「坦白從嚴，牢底坐穿。抗拒從寬，回家過年。」你問一百句，他老兄咬著牙回答無關痛痒的一 句。任你口乾舌燥，就是不說，就是不承認。你有本事，你去查呀，查到證據，我沒辦法。查不到證據，你拿我沒辦法。有說法更加厲害，原來這幫傢伙，在被拘留 的地方天天練附臥撐，練好身體，出來再貪。中紀委講文明，貪官們知道，辦案人員不能亂打我，我使勁挺住，挺住就是希望。我不說，你能怎麼著？反腐，從方向 上來說，毫無疑問是正確的。但如果從效果來看，能否真正見效，意義關乎重大。如果客觀效果不行，人們就會懷疑反腐的動機，老百姓對反腐就缺少信心。說什麼 反腐，每次反腐，都是鏟除異已。反腐是鏟除異已的工具。民間俏皮話說，反腐亡黨，不反腐亡國。所以說，反腐敗，是個必須完成，且必須完勝之任務。對現時的 反腐，毋庸諱言，民間一方面歡呼，另一方面還是瀰漫著不完全信任、甚至悲觀的情緒。我看原因只有一個，就是反腐效果還不理想，導致人們懷疑中央反腐戰役的 動機。戰役最終的結局目前還有待觀察。
y：如何才能加強反腐效果，得到中國社會對反腐的信任呢？
m：我認為，要發揮共產黨的光榮傳統，相信群眾，依靠群眾，動員群眾，從群眾中來，到群眾中去，走群眾路線，開門反腐。能做到這一點，既能提高反 腐效率，又能使人們相信中央反腐的動機和決心。現在反腐的主要辦法是，關門反腐，家法伺候。我們都知道，市場經濟社會，什麼東西一壟斷，就沒有效率，就是 事倍功半。細分析一下，改革之前，搞計畫經濟，官員完全壟斷了經濟決策權，這就沒有了效率，經濟就發展不起來。鄧小平改革，就是打破了官員對經濟活動的壟 斷，讓人民參與進來，經濟就發展了。中國的壟斷是無孔不入的，當下連行善都被壟斷。因為若嚴格按法律規定，現在許多行善方式都不合法，所以中國的慈善事業 很落後。反腐，目前也是壟斷的，只是專門機構在反腐。壟斷了反腐，反腐的效率就不可能高。現在反腐用的主要是黨內家法，外面的人不能說話。若想徹底根除腐 敗，不能僅靠家法和自家人來進行。腐敗分子壞了黨的事業，你拿家法罰治他，沒錯，比起不懲治好。但從受害人看，這不單是家裡的範圍，受害人也包括廣大人民 群眾。壞了黨的事業，傷了人民群眾的利益，兩類受害者應當聯合起來對付壞人。而且，一旦人民群眾可以參與到反腐戰爭中來，配合中央軍作戰，他就能瞭解中央 的動機和決心了。
y：你的意思是反腐要公開，要開門進行，讓人民群眾參與，不要關起門來反腐。單單只是專業部門反腐效果會有問題。
m：是的。我想再強調一下黨的群眾路線的優良傳統。記得老舍《茶館》中有這麼一幕：各位老爺們在議論國事，結論是國家不可救了。旁邊的王掌櫃的急 了，他說：各位大爺，你們這麼有才華的人，都說這國家沒救了，那我們老百姓可怎麼辦哪？幾位大爺，別放手，你怎麼也得死馬當活馬治呀！你們別泄了氣，你們 這幾位老大，你們都說這國家沒救了，我們怎麼辦呢？你們都這樣，那還不把我們扔坑裡嗎？你看，人民群眾急了。
那時中國積貧積弱，要翻身真是天大的困難，許多人都認為中國完蛋了，沒得救了，神來都不行。但是，老毛領著共產黨把這事翻過來了。老毛是神嗎？說穿了，老毛成功的一切秘訣，就是把人民群眾動員起來跟著他走。即便是文革中，他打擊黨內所謂走資產階級路線的當權派，他也是動員了人民群眾，完成了這個看似不可完成之任務。
人民，只有人民，才是創造歷史的真正動力。相信群眾，依靠群眾，善用人民群眾的力量，這是老毛的核心理念。把群眾動員起來跟自己走，這是共產黨成 功的根本，這也是共產黨最寶貴的傳統。天時地利人和中，最最重要的是人和因素，只要人民群眾能起來，就沒有幹不成的事情。充分地相信群眾，充分挖掘出蘊藏 在人民群眾中的力量，充分利用了人民群眾中的智慧，這才可以完成看似不可完成之任務。
總之，任何人想辦成反腐這件難事，發動群眾就能幹成，不發動人民群眾就幹不成。如果只依靠執行層，誰都知道，這麼多年來，執行層墜落了，腐敗了， 形成了盤根錯節的關係網，某種程度是利益集團了。僅僅依靠這個「以利而和」的執行層，怎麼能搞定官官相護的腐敗分子呢？什麼是偉大的政治家，就是那些能激 活人民群眾的力量，能調動人民群眾力量的政治家。
毛澤東說，什麼是政治？政治就是讓大多數人跟你走。反腐是一件難事，但難不過推翻三座大山，難不過打敗蔣介石， 幾個貪官，比國民黨八百萬美式裝備的軍隊好使嗎？為什麼反腐效果不理想呢，就是沒能把人民群眾動員起來。關起門來反腐，辦案人員千辛萬苦地在封閉的環境裡 面打，外界數以十幾億計的老百姓，都不知道有關人員在幹什麼，弄不清誰是誰非，只見一會兒扔出來一個，一會扔出來兩個，誰是誰非呢？被扔出來的，就是貪 官，是倒霉了，打輸了。那沒出來的，就一定是清官？人民群眾不這樣看，只會認為他們是道行深、運氣好、本事大、沒打輸。因此，關起門來反腐，起不到真正的 反腐的作用，起不到通過反腐來爭取民心的作用。清朝末年，慈禧可沒少殺貪官，但沒有得到一個朝廷清廉的形象，就是因為是關起門來反腐，不能夠令社會得到實 際的正向作用。
y：人民群眾參與反腐戰爭，應當如何進行呢？
m：在反腐這件事上，黨中央與人民群眾是有共識的。在這樣的基礎上，黨中央與廣大人民之間，要打通通道，形成合力，這樣才能形成一個針對執行層的 巨大壓力，推動執行層更好地完成反腐任務。只有高層與廣大人民群眾形成共識和合力，沒別的路。北京反腐攻堅戰陷入僵局，應對那些貪官們喊話：貪官們聽好 了，再不說，就要發動反腐人民戰爭了。再耍賴，就把郎咸平請來查賬啦。這不是說將貪官交人民群眾處置，那不是科學的辦法。案情還沒弄清，人就給打死了。在 法治社會中不能這樣幹。但是，這並不是說毛澤東依靠人民群眾的原則就不能用。
我說的人民反腐戰爭，是指拿人民群眾當總的支前隊伍，抬擔架的也好，背糧食的也好，推板車的也好。人人有責，各盡其力。反貪部門的領導們在反貪前 線作戰，老百姓在後方簞食壺漿，在後面支撐你們。中國人都記得一句形象的話，就是淮海戰役的勝利是小車推出來的。前線作戰的人員，專心作戰，一切後邊打理 的事，老百姓幫你出主意想辦法。你想瞭解情況，發一聲號令，請大家把知道的情況捅出來。群眾的眼睛是雪亮的，群眾是最好的照妖鏡，誰放在那兒都能照出原形 來。
以北京劉志華案為例，中紀委可以開通一個專門的重點案件舉報網站，動員民眾在一定時間內，專門舉報劉志華的問題。匿名舉報，方便安全，反腐部門的目的只是收集線索。只要一開通，什麼隱藏埋伏的壞事都會被揭出來。
要反腐，就得打一場反腐的人民戰爭。任何人都生活在人群中間，什麼事都是有痕跡的，這是犯罪學的原則。反腐破案就是要挖掘痕跡，就是要讓可能掌握 痕跡的人能方便安全地說話。現在看來，黨中央的反腐是有決心的，但方法上有問題。嘴上說依靠人民群眾，但行動上不相信人民群眾和依靠人民群眾。
y：紀檢部門、監察部門，早都已開通了舉報網站，但效果似乎並不理想。你如何看待此事呢？
m：目前這些舉報網站，基本形成虛設。導致這樣的困境，主要有五個原因：一是要求實名舉報。這就有點不照顧舉報者的心態。人家給你提供線索，要承 擔遇到官官相護時遭報復的巨大風險，誰願幹這種事？二是不准許討論案件。不准討論案件，就形不成熱點，就吸引不了網民，也吸引不了可能的知情者。三是設計 上給人不方便，進入很困難，操作麻煩。四是一概沒有回應。不管你舉報什麼，很少有回應。五是沒有重點，不是集中力量讓大家來關注重點案件，舉報重點案件。 要把大案要案排個序列，每個月拿出一批名單來，請網民和知情者圍繞進行，可以在網上交流討論。進入方便，交流方便，不要求實名制，這樣可以吸引大量的信息 進來，裡面一定有可用的部分。有專門的班子對相關線索進行分析研究，清理線索，報到專案組來。有這麼一個平臺，貪官們大大小小的事都會呈現出來的。
y：網路的力量是非常具有顛覆性的。前一段時間，小小的一個超女比賽，多少背後隱藏的事情都被網民揭出來了。
m：正是這樣！網路是人民群眾最方便的信息溝通渠道。打一場反腐的人民戰爭，首先就要學會利用網路，善於網路，發揮網路的力量。反腐要實現廟堂與 江湖聯手，形成黨中央家法的權威與人民群眾監督的權威相結合。黨中央與人民群眾的聯繫，通過什麼來實現，就通過一個便捷的網路通道、網路平臺來實現。反 腐，黨中央與人民群眾在目標上有共識，但在方法上還缺少對介面。不要總在嘴上說要相信和依賴人民群眾，而要在行動上找到方法，這個方法就是網路反腐平臺， 就是大案要案人民網路舉報中心。
y：網路提供的反腐信息會有價值嗎？
m：說藉助網路，只是依靠群眾的一種方法。只要有了依靠群眾，開門反腐的思想，可以有更多的方法被創造出來。例如，反腐部門應當考慮請商務顧問。為什麼呢？能理解商業運作的核心，才能抓住查案的要點。
現在的腐敗分子，其腐敗手法越來越精明，越來越隱敝，一般非商業人士很難抓准要點。而現在的反腐人員，又往往沒有商業經歷，他們只習慣看權錢交換 的有形的一面，如收了多少現金，拿了幾套房子。但是，今天的腐敗分子的獲利手段，已經很抽象了。現在的關門反腐，往往只關心權錢交易，看不到更隱蔽的權權 交易。你幫我辦件事，我幫你辦件事，兩人之間表面上看沒有什麼直接的利益交往，但都有自己的好處。
而且，腐敗獲利的槓桿現在越伸越遠，從北京按一下槓桿的這頭，另一頭在美國起來了，北京動動嘴，利益在美國實現了。在北京透露了一個信息，在美國 買了期權就掙了大錢，腐敗行為越來越隱蔽。腐敗分子的獲利方式，利用了最新的金融手法和最新的商業技能，不是商道中人，不明就里。辦案人員找不到他拿現金 和房子的證據，不意味著他沒貪，因為他可能在法國某家公司裡拿了股份。所以，即便在商業知識方面，也需要動員人民群眾的知識和智慧，幫助辦案人員找到貪官 獲利的邏輯和流程。
總之，反腐僅靠反腐部門關起門來執行，僅靠有限的反腐人員來完成，資源和技能都會嚴重不足，反不勝反，只會越反貪官越多，最後傷害到反腐的社會公 信力，傷害到黨的執政合法性。現在的反腐，有黨務反腐，以紀委為主體；有行政反腐，以監察和審計為主體。還應該加上人民反腐，以民間志願者為主體。將三者 結合起來，形成制度，才能強化反腐的力量。打有限的重點的反腐戰爭，要考慮支持系統。有主動調查的，有通風報信的，有幫助分析貪官獲利邏輯的。尤其是民間 反腐的力量，一定要動員和利用起來，不然很難提高反腐的作戰效果，也難以建立起黨與人民群眾的血肉聯繫。動員民間力量參與反腐，等於藏反腐精兵於民間，寓 兵於民啊。
總之，在中國，越是關乎大局的事情上，誰能夠動員和利用人民群眾，誰就能成就大事。
