（美国之音报导）编者按：在中国抗日战争胜利70周年之前，美国之音记者樊冬宁到台湾采访，包括专访抗战老兵郝柏村。郝柏村上将曾经先后担任台湾的参谋总长、国防部长和行政院长。这次专访，分集陆续播出。
记者：持久战究竟是谁提出来的。中共说是毛泽东提出来的，到底是毛泽东提出来的还是蒋委员长或白崇禧提出来的？
郝柏村：我们抗战一开始，当时蒋百里是陆军大学的代校长，他就说过，抗战，胜也罢，败也罢，就是不与它讲和。这就是持久战啊。蒋委员长是完全按照这个“胜也罢，败也罢，不同你讲和”。不是毛泽东那个论持久战，那是以后的事。我们从抗战一开始就决心要打持久战。
打持久战有两个核心问题，一个是后方，我们要一个好的根据地。老实说，抗战开始的时候，根据地都没有啊，四川军阀刘湘，他不听中央的。所以中央还没有能够控制四川啊。第二，我们要长期抗战，我们要维持一个国际交通线。
抗战一开始的时候，我们中央的部队受了限制，黄浦系的军队，黄河以北不能驻的。所以，国民军的主力都是在江南。
黄河以北的部队一个是宋哲元的部队，一个是韩复矩的部队，一个是阎锡山的部队。
抗战开始，华北离东北很近，军队进来很容易。所以如果日本人沿着平汉路一路南下，就都是平原，可以很快地打到武汉。我们的抗战根据地在西部，如果武汉在南京之前就丢了，那么到西部去，路都断掉了。没有抗战基地，没有一个四川这样的抗战基地，怎么能够打八年呢？
所以蒋委员长觉得，针对日本人主要由北往南的作战路线，我们要改成由东向西。这就是发动八一三上海作战，把日军的主力统统移到上海来了。
上海我们打了三个月。这是抗战第一期。我们还有很多东西都在沿海各省，所以这个时候要往后面搬，需要时间。第一期作战为我们一共争取了14个月的时间。从上海战役开始到武汉会战结束。14个月的时间，中央的部队进入四川，我们政府迁到四川，我们南京的兵工厂，包括北京的很多大学迁到云南去。这是一个大迁徙。没有这14个月时间，迁不过去。
日本人说三个月解决中国，但是一个上海战役就打了三个月。上海，我们有70万人参加，日军有三十万人。日本的常备军是17个师团。这17个师团，有10个师团都调到了上海来了。
我们拼了三个月。我们牺牲了30万人。日本也牺牲了6、7万人。这在日本讲就是很大的损失了。所以上海打了，我们放弃南京，最后到武汉。
换句话说，让这个由平汉路，津浦路南下的，由北向南的这个作战线啊，我们改成由上海沿长江，由东向西打。这有什么好处呢？我们逐步地把基地迁过去，四川的政治军事，中央能够掌握了。
刚刚开始的时候还不能掌握的。例如，抗战开始了，韩复矩的部队，中央叫它守卫济南，他不守，一下子放弃了。所以蒋委员长在开军事会议的时候把他逮捕了，送到武汉来，很快把他枪毙了。抗战之前他们都要抗战啊，抗战之后他们又不遵守命令。
当然还有另外一个说法，我把它当成一个谣传来讲。当时刘湘在汉口养病，枪毙了韩复矩以后，没有多久，刘湘也病故了。大家说，枪毙了韩复矩，吓死了刘湘。当时我们很年轻了，我们不懂为什么吓死了刘湘。后来另外一个传说是，韩复矩当时和刘湘有勾结，说只要老蒋一倒台，四川还是归你，山东还是归我，我们大家同日本人合作。有这么一个传言。我没有根据。
第一期抗战，第一，以空间换取时间；第二呢，我们主要是阵地防御。我们守上海，守苏州，守南京，最后守江阴，逐渐地向西退。每个阵地都伤亡很大。但是，我们争取了14个月的时间。
大家都知道徐州会战台儿庄的胜利。台儿庄的胜利怎么来的？台儿庄是孙连仲的部队守卫的。孙连仲原来也是冯玉祥的部队，那时候下了命令给台儿庄，师长叫池峰城，你必须死守台儿庄。最后台儿庄一大半被别人攻占了，他不退，宁可打死也不退。然后我们后面的部队围上来，才有台儿庄的胜利。所以不枪毙韩复矩，不可能有台儿庄的胜利。
同时四川也有个将领，叫王铭章。守藤县，津浦路上的很重要的一个地方。他也死守藤县。最后王铭章在藤县阵亡了。这都是因为枪毙了韩复矩以后，当时所谓非中央嫡系部队知道了委员长的命令不能不遵守。
抗战以前很多事情，民间的宣传啊，很难了解的。抗战以后，谁是真抗战，谁是假抗战，马上露出来了。
更重要的是，武汉会战以后，日本找了德国驻华大使，要来和我们谈和。他什么条件呢。他们认为国民政府已经被打败了，他们要以战胜国的姿态，找德国人陶德曼来调停了。德国人当时和我们的关系还是很好的。我们抗战初期，德国顾问还在我们部队。
日本提出条件，就是抗战以前的条件，所谓广田三原则：第一个，承认满洲国，第二我们共同来剿共，第三经济合作。
蒋委员长很简单，抗战第一。蒋委员长和共产党打了10年了，这个仇恨很深啊。但是这个时候抗日是最重要的，是全中华民族的事情。蒋很简单，你日本人要和我讲和可以，请恢复七七事变以前的态势。换句话说，日本人你先退出武汉，退出南京，退出上海，退出北京，退出济南，退出以后我们再来谈。日本当然认为它是战胜国，想让蒋委员长投降，你等于倒过来叫他投降。
我们在上海打了三个月。上海战役的战略意义是什么呢？第一个打出我们一个持久抗战的信心。光在上海就打了三个月，那全国那么大，打三年、三十年我们都可以打。第二呢，上海有租界。国际人可以看到。原来国际人认为中国同日本打，大概打不了几天。可是上海我们就打了三个月。国际人认为蒋委员长领导的中华民国政府还是行，得到国际的同情。第三就是我讲的，争取了14个月的时间。我们把该迁到四川和云南的迁过去。所以，把日本的三个月解决中国的战略打破了。
可是汪精卫，他要接受。所以他私自投降去了。所以我们抗战期间，只有汪精卫是投降了。他跑到南京去成立了伪政府，作为日本的一个附庸，做了汉奸了。
但是蒋委员长还是坚持抗战到底。一直到民国33年，日本所谓一号作战，那是打贵州。当时觉得重庆都非常危险了。美国的魏德迈建议蒋委员长把政府搬到昆明去，蒋委员长拒绝了。他说，重庆如果被日本人占领了，我就死在重庆。所以最后，日本人在贵州强弩之末，就退后了。
提出持久抗战的蒋百里是中国近代史上最了不起的军事学家，就是胜也罢，败也罢，就是不同你讲和。就是要抗战到底。
记者：这是哪年的事情？
郝柏村：这是民国26年，就是1937年啊。过了一年，蒋百里就过世了。这是蒋百里很有名的一句话，那就是，只要你不投降，不同他谈判，我们就可以打下去。当时蒋委员长坚持抗战到底的决心，把我们一盘散沙、落后的、军阀割据的局面能够撑下来。另外一个原因，我们是农业社会。我们地大人多。我们的精华地区都在平汉路、粤汉路以东。当时我们抗战的根据地在平汉路、粤汉路以西。
（原标题：专访郝柏村(3)：持久战和战上海）
