杨光：听众朋友大家好，欢迎您收听《横河评论》，我是主持人杨光。
横河：我是横河。
杨光：这个周五，就是3月1日，湄公河惨案的4名主犯、缅甸的毒枭在中国昆明被执行死刑。当天中央电视台就制作了一个特别的节目叫《诛枭》，并且直播执行过程，引发了各界对直播死刑是否适宜的伦理辩论。我们今天就来讨论一下这个话题。
央视做的这个特别节目冠名为“直播”，但是它并没有直播最后注射死刑的过程，所以有的人说这些争论就成了一个乌龙争论。横何先生您怎么看这些争论呢？
横河：我觉得这个央视实际上讲“直播”并不是别人讲的，是它自己把这个特别节目定位为直播的，它也是用这个方法来吸引人来看的，也确实有些人就是为了看最后注射死刑执行的一瞬间，就是为这个去看的，所以有的人到最后觉得很失望，没看到。
执行死刑实际上从当天准备去刑场这个过程是一个很长的过程，你既然全过程都播了，只是最后一步没有播，也不能算这是一个乌龙。我觉得这个争论并不是一个乌龙。而且各种观点，就是对于死刑的观点，或者是对死刑是不是应该直播这个观点，各方面都发表了意见，也表达出自己的观点，所以我说就争论本身而言就具有意义了，不一定非要说最后那一步有没有直播来决定这个争论有没有意义。
杨光：目前的观点就是支持央视直播的一些观点，其中之一就说这个直播它可以起到震慑“金三角”毒枭的作用，您觉得它这个说法有没有道理？
横河：我想我们今天讨论的重点讲的是央视该不该直播，我们不谈这个杀人罪该不该判死刑，所以我们今天不是对死刑的这个争论。那么这里就有个问题，就说死刑它有没有震摄作用？对于重大的犯罪行为，特别是杀人罪。对这方面其实一直是有争议的，就大多数的认为死刑本身对杀人犯罪没有什么明显的降低作用。
比较典型的比较方式就是美国有的州有死刑，有的州废除了死刑，在这两种不同的州来看的话，他们的杀人罪、犯罪率的变化没有特别大；还有另外一种比较就是把各国废除死刑之前和之后看杀人罪有没有变化，那么差别不是非常大，有的还减少。
但是我们这里不是讨论这些人该不该处死、该不该实行死刑，而是讨论这个是不是应该公开直播。这里至少有一点，就是看你想震摄的是什么人？如果说你想震摄的是金三角的毒枭的话，那我相信金三角贩毒的那些毒枭们绝大部分不会去看央视的直播，他们不太可能去看央视，除非说你想震摄的并不是金三角的毒贩。如果说金三角的毒贩他们没有看直播，而后来事后知道这些人被执行死刑，而且是直播了，我想对于他们的影响，就这个过程对他们的影响，直播和不直播是没有差别的。所以说这种能够震摄金三角毒枭的话，我觉得这种说法离事实可能差的太远了。
杨光：所以您的观点就是说不管是死刑还是直播死刑，其实都不起到该有的震撼作用，是不是？
横河：至少对于他们所说的能够起到对金三角毒枭的震摄作用，我觉得起不到，至于说它的目的不是为了震摄金三角的毒枭而是震摄其他人，那是另外一回事。
杨光：还有一种支持的观点，就是说当时这13名船员死得非常的惨烈，那么这样直播处死这些毒枭可以安抚一下中国民众的情绪。您又怎么看这种观点呢？
横河：我觉得就是从直播这个动机来看的话，我觉得不排除这种可能性，就是央视可能有这种动机，来安抚一下中国民众的情绪。但是问题在这里，就是你需要安抚的是什么情绪？因为这里实际上中国民众表现出来的有两种，至少对这件事情他有两种情绪，一种当然就是对凶手的残忍的这个情绪；另外一种，实际上还有一个是对中共对外，尤其是当中国公民的生命安全在国外被威胁的情况下，中国政府的应对措施和态度，中国民众很不满意，这是另外一种情绪。也就是说你需要安抚的是哪一种情绪？这是第一个问题。
第二个问题就是说，民众整体对中共有不满，是不是想通过这个事件，不是仅仅就这个事件来安抚情绪，而是设法要减轻民众对中共整体的不满情绪，是不是有这种目的？我觉得这也是可以考虑的一个观点。因为这里有一个问题就是，中国民众的情绪，中共或者说央视在多大程度上真的这么关心？
我们可以从另外一个角度来看。就是四川的“豆腐渣工程”在地震的时候造成至少5千名学生死亡，中共连责任人都不去追究。你要说情绪的话，中国民众在那件事情上的情绪也是相当激烈的。中共连责任人都不追究，而且谁来追究豆腐渣就把谁关到监狱里面去。在这个时候，它为什么没有考虑过民众的情绪呢？所以我说单纯从凶杀案本身对民众所造成的影响，无论是中共或者是央视也好，在多大程度上会关注？这是很值得怀疑的。
杨光：在发表意见的民众里面绝大多数或者是超过一半以上的人，他其实是持反对的观点的，这里面包括很多法律界的人士，有一种他就认为这样子直播死刑执行过程是属于示众，它是现代刑罚里面规定不可以，就是执行过程是不可以示众的，那它就是不符合现代法治的观念；那另外一部分人说，他其实并没有直播到最后注射执行的最后那个镜头，所以它并不算示众。那您怎么看这个问题？
横河：这个就是讲算不算示众，就最后注射那一步没有公开播的话，算不算示众？从我的观察来看的话，应该是算的。因为人们讲的示众往往所做的比较，就是说以前王朝时期我们并不知道它是怎么样的，因为真正看见的人也很少，就从我们自己有的这个经验体验来看的话，更多的是中共统治时期公开审判、枪毙的那些人，其实中共统治之前，就是真正统治大陆之前，在它所统治的区域里面，也有这样的作法，统治以后在全国，特别是前30年比较多，就是死刑判决。所以我觉得人们比较的是这种死刑判决。
这种死刑判决的时候，中共它一般都会开一个群众大会，然后在会上公开宣判，宣判之后就拖去枪毙。这个目的是什么呢？是威吓民众，威吓所有来参加会议的民众。这个作用起到吗？起到了。但是要知道那种公判大会，当场处决，所谓当场处决那些被枪毙的人也是被带离公判现场，绝大部分是拖到一个执行地方去枪毙的，民众并不能看见。所以这种示众的作用和这次央视向全国直播的这个情况实际上是很类似的，就是原来也是最后一步不给大部分民众看的，当然也有少数情况可能是。但是就根据我的经验，以前文革期间，达到顶峰的那种枪毙示众的情况，在大部分区域、大部分城市，也是最后一步不给人看的。
所以我认为最后注射不注射，在整个这个示众的过程当中它只是一步。就是在以前，就大家公认的那是属于示众的，其实很多情况下也不包含最后枪毙开枪的那一步。所以我觉得这个作法从法律的角度上来说，至少有人认为在刑事诉讼法里面第252条其中就讲到死刑是不能够公开展示的，至少违反了这一点，因为那么长的时间，它直播2小时，当然2小时不都是将要执行的犯人，但是它这个过程实际上我认为还是违反了中国自己的法律的。
杨光：还有一些反对者就是说，包括它前面那2个小时的直播还有这种作法本身，它其实是侵犯了这几个缅甸毒枭的人权，因为他们虽然是毒枭，但是到了这一步以后，他已经还原成为一个最基本的人了，还是应该尊重他们作为人的人权。但是这种观点受到另一部分人的反对，他们反对的理由就是说，你怎么不想一想被屠杀的中国人的人权呢？你们怎么不去维护本·拉登或者是萨达姆的普世人权呢？您怎么看这样的观点呢？
横河：我觉得这个它有几个问题来比较中国人的人权，实际上我们讲的就是说，我认为判处死刑本身这件事情，就是刚才我讲的，直播是另外一件事情，就是说直播如果不作为一种常规的操作，在中国的刑法里面或者刑事诉讼法里面体现出来的话，那么这个特例我觉得就是针对这几个人，这种作法是不应该的。
那么如果你要讲其他中国人的人权，然后讲本·拉登或者萨达姆的人权，这里我想要谈一个问题，如果你把13个中国船员的问题看成是人权的话，那么我们想一想，在中共统治下，8千万被杀害的中国人是不是人权？我觉得尊重人权是尊重每个人的人权，你不能把它区分开来说，这些人的人权要保护，而那些人的人权不能保护，这不是人权本身的含义，尊重人权就是尊重每个人的人权。
你像现在一百多个藏人自焚了，这是全世界都没有发生过的这么重大的人权灾难，结果中共它把这个人权灾难责任推到所谓策划煽动自焚的那些人，而去推卸中共自己在西藏实行文化、宗教和藏人生存的灭绝（政策）的责任。在这种情况下，应该关注的是什么呢？就是中共是不是去关注了那些自焚人的生存权、文化、宗教权利，因为这个是要追究一个最根本的责任，而不是说去抓一些人，然后把他们说成是策划者，来推卸它自己的责任的。
所以这里我觉得人权的问题应该是从这个角度，人权的真正含义来去考虑。况且本·拉登被杀并没有直播，萨达姆被杀也没有直播，官方组织的、政府组织的直播只有中共的央视，这两者没有可比性。虽然说萨达姆最后被抓的时候有一些镜头被播出来了，那是抓他的那些人用手机拍摄以后放上去的，并没有任何一个国家的政府出面来直播，所以这两个本来就没有可比性，拿去比的话，我觉得基本是偷换了一个概念。
另外就是说如果要想保护一部分人权，包括保护中国那13个被害的船员的人权的话，它并不是靠把这个凶手砍头示众来实现的，因为把凶手砍头示众和保护被害者的人权，这两者是互不关连的事件，根本就不能把它们放到一起去。我还看到有人举例子，就是说把美国当时奥克拉荷马城爆炸案的主犯麦克维处决的过程来说成是你们为什么不提这个美国的死刑处决过程的直播？
其实我觉得这是两件事情，第一，不需要把美国作为对比对象，如果中共有一点点自信，它根本就不要拿自己的作法去和美国比，尤其是中共认为自己的社会制度是世界上最先进的，那为什么要去跟别人比？第二就是，麦克维的死刑执行过程并没有对公众直播，现场有遇难者的家属代表，有媒体代表，有被执行死刑的麦克维他指定的见证人。这是美国的常规操作，就是说在死刑执行过程当中，是要有家属代表、受害者代表、媒体代表和见证人的代表，在那个地方见证，证实这个死刑是这样执行了的，这是常规作法，这不是说对公众直播。
另外一个就是麦克维执行死刑的过程当中有一批受害者家属，大概几百人，他们不在现场，但是他们通过闭路电视看的，所以是特定的非常小范围的观众，这和一个党办的媒体在全国范围内的直播完全不是一个概念。
杨光：所以您刚才讲的这段话的意思就是说，尊重人权是尊重每一个人的人权，并不是说这个人是罪犯了，他就没有他最基本的人权；第二个就是说到目前为止，官方组织的直播只有央视，在任何其它国家都没有这样的事例发生，对吧？
横河：我不能说其它国家都没有发生过，因为也有很多对人权践踏的很厉害的国家，只是说它所比的美国或者其它国家，就是发达国家，至少我没有听说过有这样的事情，人家也没有国家电视台，所以人家也不可能用国家电视台去对全国广播，所以我想不会有这样的事情。而且还有一个问题就是，不能说人家一指责你有人权侵犯或者是践踏人权，你立刻就跳起来，美国也是如此，这种比法我觉得是没有道理的。
杨光：那么央视这种作法它显然是第一次，而且面对这么多潮水般的批评，它也有点没有意料到，那它的新闻中心官方微博对这些批评做了回应，它最主要的内容有三个观点，第一个它说我这个节目叫《诛枭》，它说我不是叫你来看杀人。您怎么看这个观点？
横河：这个央视微博其实在玩文字游戏，为什么呢？它这么说的，它说：诛枭，不是看杀人。什么叫“诛枭”呢？诛就是杀，枭就是指毒贩，就是杀人的这个毒贩，诛枭就是去杀这些贩毒又杀人的这些人。这句话的意思如果翻成比较直接了当的汉语的话就是：这是杀人，不是看杀人。杀人实际上是从行刑者的角度去说的，而旁观者的角度看就是看杀人，所以它说的是这是杀人，不是看杀人，这个说法不对的，完全是玩文字游戏。
另外它紧接着说了，说：公示糯康死刑，不是看杀人，没有行刑画面，只看到毒枭凶犯虚弱，很怕死。实际上它所说的是它展示的不是行刑画面，而是展示毒枭被杀之前的这种心理活动，它说的是这个。实际上从它公示的这个过程来说，它公示了一个即将被处死刑的人的这种心理，害怕的这种心理状态，我不知道它为什么说这是一个对公众质疑的一个反应？因为公开显示别人的那种临处死前的那种心理状态，其实也不是一个正常的现象。
杨光：央视它的第二个辩解就是说相对于糯康集团的残忍杀戮，严谨的司法审判，人道的注射死刑，展示了法治的尊严与文明。但这种辩解在我看来，它只是说明判决的合理性，并不表示它这个直播的节目的合理性。您觉得呢？
横河：我完全同意你的观点。就是它这个直播的目的本身就不是为了表示司法审判的严谨，因为中国大家都知道是没有法治的国家，一个没有法治的国家，它也不可能通过直播几个外国的死刑犯的执行就有了法治的尊严了。就是说在中国，当大部分的国人都不能受到法律公正对待的时候，你去处决几个外国的杀人犯，对中国的司法本身是没有帮助的。所以你不管去怎么描述司法严谨、司法公正，这些司法公正和司法的严谨它应该体现在这个国家的司法独立和司法公正本身，而不是一、两个作秀的案例。
尤其是这个作秀的案例还仅仅是牵涉到外国的犯罪集团，还不是中国自己国家的这些案例。当然就像你说的，他刚才所解释的实际上可以解释说这个判死刑是公正的，但是解释不了它直播是合理的。
杨光：它辩解里头的第三句话是说：“任何生命的离去都不值得大快人心，但对他人生命无所敬畏的枭首伏诛，告慰逝者，更宣示文明底线不可践踏。”那么您觉得它想宣示“文明底线不可践踏”是它播这个或者做这个节目的目的吗？
横河：这就很奇怪了，其实由央视来谈“文明底线”，这简直就是搞笑。央视，大家知道是中共中央的喉舌机构，对它来说的话从来都不存在着是非对错，只有是不是站在党的路线上。很奇怪的是央视这么一个党的喉舌，怎么会知道世界上有“文明”两个字？所以它所说的“告慰逝者”，其实告慰逝者，或者是告慰逝者的家属，它根本就不是用全国直播处死刑的这种形式就可以达到的，央视对中国普通民众的生命也从来就没有敬畏过。
相比较而言，我觉得如果说要告慰逝者和告慰这些逝者的家属的话，其实是可以模仿一些西方国家的做法，就是把这些逝者的家属集中起来看闭路电视来看这个死刑的处决，这可能倒是一个可以参考的，当然我并不认为这真的就是一个好办法，但是相比起对全国的直播来说可能还相对合理一些。
杨光：从前面的讨论中我们也听到，其实央视它没有权力做这个直播，因为这种直播本身它是违反刑法的规定的，那前面央视的回答里也没有真正说它为什么要做这个直播。那您觉得它这个节目背后的因素究竟是怎么回事呢？
横河：我觉得央视的回答其实是应对一下别人的批评意见、不同的意见，其实它也不能说出来为什么这件事情要直播，而其它的死刑处决不直播。我觉得这个背后实际上是中共想要通过直播来达到它自己的目的，因为中共自己它是没有法治概念的，它的统治之下也没有正义可言，所以它也不可能说它想通过这种方式来主持正义，或者表示正义得到了伸张。
我想任何人，听众当中如果有不同意，说是中共有主持正义的例子的，那我也希望大家能够反馈告诉我们，因为我自己是没有看到过中共有过主持正义的，任何在法律上或者是在政治上主持正义的例子，所以如果有人能够举出例子来的话我倒是乐意能够听一听。
中共设计这样子的一个直播，它的唯一的目的就是维持中共的统治，所以我们来分析央视为什么要直播的话，那还必须从这个角度来分析它的真正的目的是什么。
杨光：公安部的禁毒局长刘跃进他在谈到这个问题的时候他说过：这些毒枭执行死刑，不仅是变得自信的中国，也是全球中华民族的重要胜利。您觉得这是不是它直播的一个目的？
横河：我觉得这至少是反映了它的部分目的，因为刘跃进他还说了这么一句话，他说：“过去在海外不敢说自己是中国人，千方百计说是本地人。现在可以扬眉吐气的昂起头来说我是中国人。”这一句话实际上是他自己对央视直播的一个注解。那么这里就有一个问题，还不是一个问题，好几个问题。第一个问题就是，中国人在海外有没有人不敢说自己是中国人？而且海外这么大，你指的是哪一个国家哪一个海外？据我所知，中国人在很多国家一直都是承认自己是中国人的，你像美国唐人街存在有一百多年历史了，那不都是中国人吗？这是第一个问题。
第二个问题呢，他显然想说的是海外有人歧视中国人。那么我想说的是，是什么人在歧视中国人？因为你在这里讲的、公开判的是金三角的毒枭，你说的“扬眉吐气”，难道是让中国人在金三角的毒枭面前“扬眉吐气”吗？再回过头来说，在海外歧视中国人的是金三角的毒枭们吗？如果不是的话，那你怎么又能通过这个电视直播来提高中国人的地位呢？
那第三个就是说，如果说对杀人犯执行死刑就是中国人在全世界站起来了，那么这种逻辑是不是说在中国刑法越严厉，中国人在世界上的地位就越高呢？显然不是。本身中国占世界人口的四分之一到五分之一吧，但是它每年执行的死刑按最低标准估计也是全世界的80%，恰恰这个成为别人说中国没有人权的一个标志，也就是说不是使中国人扬眉吐气的因素。
但是他这个解释我觉得显然是反映了中共做这件事的目的，就是它利用这个案子的直播是对内宣传中共的政绩，就是对内说现在中国人在国际上站起来了，是因为中国共产党敢把外国人判死刑，它是用这个方式。但是这个方式并不是对外宣传的目的，这是对内宣传的目的，这只是让人们认为，就是从民族主义的角度来说的话，让人们认为中共让中国人站起来了。完全是歪曲了中国人在国际上的处境，就是故意贬以前的情况，而现在通过这些事情把它突出地显示出来，来伪造现在的情况。
实际上一个国家是不是受人尊重并不是看你敢不敢杀外国的毒贩，新加坡从来就是杀外国毒贩的。一个国家是否受人尊重是看它如何对待自己的公民，是不是尊重自己公民的基本权利，这才是一个国家的民众能不能站起来的标志。
杨光：因为时间关系我们今天的节目就谈到这里，如果您对这个节目有什么反馈或意见的话，欢迎您在节目之后给我们留言。
横河：谢谢大家。
杨光：下次节目时间再见。
