毛泽东发动的大跃进——大炼钢铁，赶英超美
毛泽东发动的文革——红卫兵砸毁曲阜孔子故居。当年来自全国各地的红卫兵开进曲阜
尽管几千万中国人在毛泽东时代因其残酷统治而无辜丧生，但公开清算毛泽东的罪错至今仍然是一个禁区。今年四月，中国著名学者茅于轼发表『把毛泽东还原成人』一文。文章说，中国饿死三千万人，谁的责任，无疑是毛泽东的责任，但毛泽东为了逃脱责任，发动了更加疯狂的文革。
茅于轼说，毛泽东搞阶级斗争，死人无数，在所不惜。“现在揭发发现，毛泽东奸污过不计其数的妇女”。茅于轼还写到：“这祸国殃民的总后台还在天安门城楼上挂着，在大家每天用的钞票上印着。中国的这幕滑稽剧现在还没有真正谢幕。不过毛泽东是人不是神，他终究要完全走下神台，成为一个普通人，在剥离一切神象外衣的条件下，在消除所有迷信的条件下接受公正的评判”。茅于轼的大胆言论激起了毛泽东追随者的愤怒。他们在毛派大本营『乌有之乡』网站等发起声讨，并于最近发起要对茅于轼和辛子陵提出公诉。为什么毛泽东的罪错至今不能在中国清算，为什么毛派在中国还有相当的市场？我们就此采访了五七年在北大读书时被打成右派，近年来在网络发表大量时事评论的公共知识分子陈奉孝。
法广：茅于轼写了批毛的文章，结果惹起一场围剿。不少人在“乌有之乡”聚拢，他们提出要采取行动，对茅于轼和辛子陵进行公诉。您怎么看这件事？
陈奉孝：如果真用法律手段解决就好了。共产党就是不敢把这个事情通过法律去解决。茅于轼也好，辛子陵也好，都很愿意去法庭上解决。因为这件事明摆着，史实俱在，甚至有些都是中共党内解密的文件所承认的。但他们不敢，他们绝对不敢通过电视广播直播来让大家看看审判茅于轼和辛子陵。这是绝对不可能的。现在，我觉得中共中央非常为难。其实他们实际上等于是搬起石头砸自己的脚。为什么这么说呢，这些年他们纵容毛派份子闹。比如像乌有之乡，这班人越闹越厉害。结果闹到现在他们就不好办了。压制这些人，他们不敢；按照他们的要求去做，把茅于轼和辛子陵真正送到法庭上去，他们又不敢。他们很难办，这种局面是他们自己造成的。
法广：您觉得在现在的中国，毛派分子还多吗？
陈奉孝：真正的毛派份子并不多。现在是这样一个问题：国内下岗工人很多，失业青年很多，失业的大学生也很多。他们这些人并不太了解毛泽东时代是什么样子；加之目前官僚腐败严重，两极分化严重，他们非常不满。所以少数的毛派份子就利用这一点，把不明真相的人煽动起来。因此现在最需要的是把毛泽东的真相，他的错误和罪行真正公开揭露出来，把毛派时代的社会真相揭露出来，那就好了。
法广：毛泽东发动了反右，发动了文革等许多运动，还有，在毛时代，六十年代初期死了几千万人，文革也死了许多人，这些都是当代非常重大的事件。那么，今天在中国还有不少人不知道这段历史吗？
陈奉孝：还有好多人不知道。
法广：为什么不知道呢？
陈奉孝：因为网上、报上、电视上并未公布这些东西。但是文件上已经解密了。中共中央关于所谓的三年自然灾害饿死人这件事已经解密了。已经承认饿死了三千七百五十万人。当然实际数字可能比官方承认的还要多。但乌有之乡这些人就不敢提这件事，不提这些文件。像整刘少奇，整彭德怀等人这些事，乌有之乡这些人都不敢提。尽管这些都是明摆的事实。
法广：很有意思。就是说这些都是真实的历史，是真相。但是，为什么要谈毛泽东的这一段历史，在中国现在并不容易呢？现在，毛泽东的画像还挂在天安门的城楼上，所以是不容易吧？
陈奉孝：是这样。别忘了这一条：共产党的政权是毛泽东打下来的。他们得利，受益于毛泽东政权。毛泽东的错误，实际上就是共产党的错误。因为毛泽东是通过这个党来犯错误的。他杀人也好，干什么也好，不是毛泽东自己亲自去杀人的，是通过组织去杀人的。所以说要批毛泽东很难。当年邓小平在否定文革的时候，也没有敢深入批毛泽东。为什么呢？因为毛泽东过去所犯的一系列错误，他们人人都有一份。包括刘少奇、邓小平，他们都有份。大跃进不是他们都赞成吗？反右他们不是都赞成吗？整彭德怀他们不是也都赞成吗？文革一开始他们也都是赞成的。所以毛的错误，他们实际上人人有份。他们不敢认真批毛，这就是问题所在。
那么，今天在位的这些人，他们为什么也不敢呢？第一，他们没这个胆量，也没有这样的魄力；第二，他们知道，一旦公开批毛的话，可能会引起社会大混乱，他们的既得利益就可能受损。
法广：茅于轼在所写的『把毛泽东还原成人』这篇文章里，历数毛泽东的罪恶，您怎样评价这篇文章。
陈奉孝：这篇文章写得非常好。这是在揭露史实。他们这些人，像李锐、苏绍智、辛子陵、茅于轼，他们要是没有可靠的证据，他们不敢提出这些问题的。他们说出了真相。现在的问题是共产党不让提真相，不能谈真相。习近平不是说吗，有些东西是不能让群众知道的。他强调共产党也要有隐私权，就是不愿让老百姓知道。
法广：那茅于轼把这件事说出来，写成文章，公开发表出来。还是需要胆量吧？这件事还是要冒险吧？
陈奉孝：当然要冒险。但是，我估计他们也没法把他怎么样。为什么呢？你要抓他，你要说他犯了那条罪。就要把他文章中列举的事实和一系列的问题找出来，看看对不对，如果对，你凭什么要抓他？你根据什么来判他的刑呀？所以，这帮毛派份子，他们其实在胡折腾。但是没用。现在的当政者也绝对不敢回到毛泽东时代。为什么呢？因为要那样做，他们的既得利益马上就要受损了。
法广：文革以后的八十年代，那时候中国很多人对文革很痛恨，那时候好像毛泽东的名声已经很臭了。现在毛泽东又有点死灰复燃，毛泽东又来了？
陈奉孝：就是这样。原因在哪里？原因在于现在的官僚系统的腐败。现在无官不贪吗。再加上两极分化，大批工人失业。
法广：所以好多人就觉得毛泽东并不腐败？
陈奉孝：问题就在这里。有人就说，毛泽东那个时代清廉。实际上毛泽东那个时代并不清廉，许多事情老百姓并不知道。所以现在有这股热，这股热是一股逆流。 绝对成不了气候。
法广：您如何看重庆的唱红歌运动呢？是怀念毛泽东吧？
陈奉孝：与其说是怀念毛泽东，我认为是薄熙来的投机行为。他想利用群众的气势，为十八大时进入高层铺路。他完全是一个机会主义者。他利用这一条，向中央施加压力。
法广：社会上一般民众也这样看吗？
陈奉孝：不行。大部分人还看不清楚。大部分人真还觉得“唱红打黑”好呀，打黑好，唱红并不好。但老百姓不懂得这一点。正因为这一点，他才能把大家忽悠起来，煽动起来。
法广：那就说老百姓对这些事情并不很清楚。那么，在今天的中国社会，需不需要批毛，需不需要把毛时代的历史真相再做进一步的揭露？
陈奉孝：我曾经在网上发表过文章，在北大网站上，在观察上，我都发表过文章。我在文章中说，中国要进行真正的政治体制改革的话，清算毛泽东的一切罪错这个坎无论如何是非迈过去不可的。不迈过这个坎，中国就没法进行政治体制改革。中国也没有办法进入一个真正的现代化的社会。必须把毛泽东的一系列罪错一定要讲清楚。
法广：毛泽东铸成这么多的重大罪错，造成这种统治行为的思想来源是什么？
陈奉孝：从思想上来说，毛泽东乌托邦思想太严重。他的统治手法完全是利用了中国封建帝王的那一套统治手法。搞阴谋诡计那一套任何人也比不过毛泽东。他的统治行为当然是很残酷的。你想想，那些跟他多年一块打天下的那些老人，他说整倒就把人家整倒。比如把刘少奇整得最后死得那么惨，彭德怀死得那么惨，他不知道吗？他当然知道。这个人非常残酷。
法广：现在有些青年人可能不太明白这段历史，茅于轼在文章中说毛奸污了好多妇女，杀了好多人，他们好像不太容易接受这些事实。
陈奉孝：杀了好多人这是事实呀。有好多事情都可以举出具体的例子来。不要说别的，就从毛泽东的个人品德来说就非常恶劣。比如说，他的夫人杨开慧被何健抓起来，人还在监狱里的时候，毛就跟贺子珍睡到一起了。贺子珍跟他生了孩子，当时去了苏联，毛也并没有跟她离婚，结果跟江青搞到一起了。毛泽东这样的事太多，为什么呢，因为他本身就有封建帝王的思想，对一个封建帝王来说，三宫六院，七十二妃不是很正常吗。他就认为这个对他来说不算啥。
