图片：1996年3月18日摄于华盛顿DC郑念寓所（张伟国摄）
图片：1994年春节摄于旧金山南湾PaloAlto 帕洛阿托（斯坦福大学）（张伟国摄）
（以下简称"问""答"）
《上海生与死》问世十二年后的一个晴朗的夏日，记者走进郑念女士在美国首都华盛顿的寓所。郑念精神矍铄、温文尔雅，全然不像八十多岁的老人。
问：我十年多年前读过您的著作，中文版书名是《上海生死劫》，后来又见到有的叫《生与死在上海》，我还见过另一种版本，叫《上海生与死》。您的书给我留下很深印象，永远难忘。能不能请您谈谈您的人生经历？
答：我一九一五年一月生在北京。中学我读天津的南开中学。大学读燕京大学。然后我就到英国留学，英国政治经济学院。在英国，我遇到了我先生，他也是中国的留学生，在念研究生，比我大五岁。我们就在英国结婚。当我们完成学业回国的时候，抗日战争开始了，我们不能够回家了，因为我们的家都在北方：他是山东人，他妈妈在济南。所以我们就直接到了重庆。我先生在外交部供职。后来他被派到澳大利亚，我们在澳大利亚呆了七年。一九四八年十月一日，我们回到上海，那时候我们的孩子六岁。
问：就是您的女儿，梅平。
答：对。她生在澳大利亚。到上海的第二年，也就是一九四九年的五月，共产党的军队进入上海。当时，英国的壳牌石油公司留在了大陆，英国的经理也要回国了，伦敦总公司让他物色一个合适的中国人来作经理，我先生就接受了。一直作到一九五七年，直到他患癌症去世。他死后，公司就准备派一个英国人来，但是英国人不会中文，他们就请我去作英国人的助理。一共作了九年。
问：那就到了文化大革命时期。您一直在壳牌公司工作吗？
答：这个公司当时已经关了。我本来是调职，调到香港，英国经理已经离开了。我为什么没有马上申请去香港呢？就是因为我女儿。她当时在文艺小分队，到山东演出，她是不愿意出国的。好几次我到外国去，我都问她愿意不愿意跟我出去看一看。她总说："我不要。"因为她是共青团员。她是很相信政府的了，很积极的。她说我不要出国。尽管她已经大了，但毕竟没有结婚，没有固定的男朋友。我想如果我走了，留下她一个二十二、三岁的年轻姑娘，我总是不放心。所以我想要等她回来，和她商量商量。我也想，要麽我就不作了。那时我只有五十岁，好像还可以做点事。所以，我就没有申请马上去香港。结果，文化大革命五月就开始了，这样一来，我就不能申请去香港了。
郑念女士(右)及其女儿
问：那当时梅平是在读书，还是工作了？
答：她已经开始在上海电影制片厂做演员了。她是上海电影学校毕业的。
问：您能不能谈谈梅平的情况？
答：她是个积极分子。学校还给她开过展览会，她是优秀共青团员。当时毛主席提倡"小分队"演出，她就参加了一个小分队。她已经是超龄团员了，电影厂的领导准备培养她入党。每次小分队到各处演出，她都非常积极。他们一面演出，一面还要和工农一块儿劳动。她表现是很好的。我们当时就没有想到，像我们这样的人还会倒霉。因为我没有与政府作过对，我在壳牌公司做事，那个公司是经过周总理批准存在的。那时候，像我们这样在上海外国公司作过雇员的都被关起来了，主要是因为四人帮要整周总理，因为外国公司在上海的存在是经过总理批准的。
问：您能不能讲一讲梅平在文化大革命中的遭遇？
答：好。梅平大概是六四年到电影厂的，是在她电影学校毕业以后。当时在上海、北京、西安都办了电影学校，他们到各处招生。梅萍在中学就经常演戏，所以就被选中去了电影学校。她在电影学校学习了三、四年，毕业后分配工作，到了上海电影制片厂。她也拍过一些电影，但不是主角。文化革命前，毛主席号召文艺工作者和工农结合，她参加了小分队到农村演出，她去了山东。在"五•一六"通知下达以后，梅平他们都回来了，参加电影厂的文化大革命运动。一开始，她没事，因为她是一个共青团员，也就是跟大家一样写大字报什么的。后来就抄家了。因我是经理助理，把我算成资产阶级。我就被抄家了，抄的时候梅平不在家，她在学校参加运动。被抄家以后，就不准我离开家了。只能留在房子里，一个佣人陪著我，家里贵重的东西都被抄走了。但郑梅平的那个房间他们没有抄。由于她是自己有工作、又是共青团员。她还住在她自己的房间里，但是不准我们俩说话。红卫兵看着我，我的床都被他们搬走了，我就睡在地板上。我可以看到她回来，但是我们不能说话。随著运动发展越来越厉害，后来她的房间也被抄了，东西都被拿走，她也不能回家了。梅平被关到牛棚里，我非常惦记她，当时还可以让佣人给她送被子、换洗的衣服等等。到了一九六六年九月二十七号，他们把我关到监狱里，我就不知道她后来的事情了。等我出了监狱才知道她死了。我在监狱里被关了六年半，在单人牢房里。
问：您出来以后才知道梅平已经不在了？
答：她死了有好几年了。一开始他们告诉我，她是自杀的。当我出了监狱的大门，远远的有一辆出租汽车，站在汽车旁边的不是梅平，而是我的干女儿。我的干女儿毕业于上海音乐学院，后来分配工作到贵阳。她人矮矮的，而梅平跟我一样高。我一看就知道不是梅平。在这以前，我在监狱里就感到梅平出事了。是什麽原因呢？你知道，我在监狱里六年半，我的衣服都已经烂掉了，棉袄的棉花都到边上去了。后背和前胸只剩下两层布了，睡的棉被棉花胎已经烂掉了。冬天快到时，我想我又会得肺炎，因为我已经得了两次肺炎了。年年冬天就是咳嗽、伤风不断，衣服也不能保暖。多年来又缺乏营养。我就提出来要求政府用我的钱（那时我的钱都被政府掌握着），买些衣服，免得我再生病（到我出狱时，我的体重只有八十几磅了）。六年半是很长的时间，没有什么东西吃。我提出了买衣服的要求，那时候，林彪事件已经发生，中国的情况有点向好的方面转了。大概毛主席也病得很厉害了。我虽然不知道林彪事件是怎么回事，但是我有感觉，因为我们每天都看报纸。另外，看守们在监室里收毛主席语录，毛主席语录前面有林彪写的前言。等到他们把语录发还给我，我发现林彪写的前言被撕掉了。因此，我就想，不对了，林彪出事了。要不然为什麽把他写的东西撕掉呢？但是，究竟出了什么事，我不知道。天凉了，我冷得不得了。已经开始刮西北风了。到十一月，我就提出要衣服。他们看看我确实需要衣服。结果，有一天，监室的门一开，给我扔进来一个被包。我把被包打开一看，里面有个棉被、一件棉袄。这棉袄是我女儿的，棉被也是她的。这棉袄我仔细一看，就是文化大革命那一年刚新做的。嗯？穿了六年半怎麽还跟新的一样？里子上也没什么脏的地方，不像是穿过很久的。我仔细再看，给我扔进来到东西里面，有一块毛巾。这毛巾正是文化革命开始时，我女儿用的洗脸毛巾。她很喜欢这条毛巾。怎么这孩子一条毛巾，可以用六年，还跟新的似的？再看，还有一个搪瓷的漱口杯，里面都是干的茶渍。当然，年轻人用它既喝茶，又漱口是可能的，但是，里面有茶，干在里面了，这不可能，它应该是洗干净后再带进来。我当时就想，这孩子出事了。在我进监狱不久以后，这孩子出事了。要不然这衣裳，她只有这么一件棉袄，怎么可能是这样？我最难过、最激动的时刻，就是看到这些东西。我就问那个管理人员。我一喊"报告！"他就来了。
我跟他说："这些东西都是我女儿的。"
他说："你不是要被子吗？要衣服吗？给你拿来了。"
我说："这些都是我女儿的。你们把她的衣服给我，我女儿她自己穿什么？"
他说："她是工作人员，她有钱，就不能买新的吗？"
我说："这是我给她做的棉袄，她还没穿坏，就去买新的了？这不可能。"我说："你得告诉我，我女儿怎么了。"
他说："她好好的嘛，你问什么。"
我说："那你叫她给我写一个字条。"
他说："不成！不许你们通信。"
问：六年里都不准你们通信吗？
答：当然不可以。我还没有判刑。如果判了刑，我就得去提篮桥，真的监狱。我当时是在看守所。我在看守所一呆就是六年。
我说："你们就让她给我写"毛主席万岁"，拿来给我看。这不算通信嘛。"毛主席万岁"有什么不能写的？让她写给我看，我就知道她没事。"
"不成。我们这没这个规矩。"说完，那人就走了。
到晚上，换班了。我又喊"报告！"一连两三天，我问了好几个管理人员，他们都是这样说。我就越想越不对。我当时就有一种直觉，我觉得我的孩子死了。
还有就是，监狱里有一个规矩，每个月十号，家属可以送东西来，每月一次。但是，从来没有人给我送东西。一直以来，一到十号这一天，我就情绪低落。因为听著别人一个屋子一个屋子，有人送东西，让他们签收据。我却没有一个亲人来。没一个人给我送东西。我妹妹在上海，就是那个共产党员妹妹，我女儿也在上海。怎麽都不给我送东西？我想，可能她们是想和我划清界线，宁可不给我送东西。但是，我也想，不见得关在里面的那麽多人，家人就不跟他们划清界线，也许有的人也是政府工作人员，甚至于共产党员，他们怎么都可以送东西呢？所以，我一直脑子里有这么个问号。
现在，看到这些东西，我就觉得她是不在了。所以我出来一看，是我的干女儿，我的疑点就对上了。我就觉得我的孩子已经没有了。我想，一家人有血统关系，有时候，你就会有一种直觉：事情不对。她是死掉了。但是，我还希望，我是错了。我在汽车上就问我的干女儿："梅平怎么没有来接我？"
她就拉着我的手，说："到房间里，我们再谈。"我想，当著出租汽车司机也是不方便。等开到一座房子，是政府派我去住的。我的干女儿就对我说："梅平自杀了。"
那时候，在上海跳楼的、自杀的人多得很。但是，我总觉得事情不对。第二天，上海电影制片厂的代表也来了，告诉我，通知我："梅平自杀了。"这当然是 官方的说法。我的书里都写了，我是怎样调查的。真正知道她是怎么死的，是在毛泽东死了以后。我平反了，别人才敢来告诉我。
他们说，我女儿是从九层楼，在南京路，跳下来自杀的。但是，后来我知道这不是事实。是怎么回事呢？当时，过路的人把她的尸体送到医院，值班医生正好是她中学的同班同学，以后读了医学院。他一看是郑梅平，而且浑身是伤，跳楼自杀的人不会有伤。她是被他们打死的。
问：那后来这件事情的真相有没有查清楚？
答：他们只说是"迫害致死"这话怎么解释都行。而且，他们等我离开中国（也没有说出真相）。直到我在香港，看见《大公报》（我特别关心中国的事，在香港我还订《大公报》，我刚来美国的时候，还订过《人民日报》，现在我才不看大陆的报纸了），那时形势转变了，她那个当医生的同学，才说出来。
我在香港，打开《大公报》一看（当时我离开中国才九天），《大公报》就登出来：上海召开公审大会，有一个人叫胡永年的，他是个工人，是王洪文的上海工人造反队的成员，他和手下的人打死了六个年轻人，其中有一个就是郑梅平。报上把郑梅平的名字也登了出来。我当时马上就明白了。我临走以前，一直盯著公安局，要求他们把梅平的案子弄清楚。他们跟我讲：你放心，我们一定要调查清楚。
实际上，在我离开上海之前他们已经逮捕了这些人（不可能八天就把这个案子搞清楚）。为什麽他们等我走了以后才公布出来呢？为什么他们那么快地给我护照，让我出国呢？主要的原因就是因为，公审的时候他们不希望我在场，因为《大公报》的报道说，受害的人，都是"迫害致死"，六个青年都是出身不好的。被迫害致死的人的家属除我以外，都在公审现场，凶手胡永年被判死刑，是缓刑，结果大家一致表示拥护这个结论。他们就知道，假如我在那里，我就不会拥护，我会站起来，要求判死刑，立即执行。因为中国的法律，凡是杀人犯都是判了死刑，立即执行的。
结果，这个人在一九九五年，就被放出来了。他从八○年到九五年坐了十五年监狱，我那时候还订《新民晚报》，《新民晚报》报道，胡永年被放出来了，他的儿子孙子儿媳妇到监狱门口去接他。胡永年，这个人的名字我至死不会忘记。
问：那麽，关于梅平死因细节就没有从其他的途径上得知吗？
答：没有。政府从来就没有说过，就是说她被"迫害致死"。但是，关于我的事情，他们来给我道过歉的。
问：您的书中说，您出国的时候，是一个人提着箱子，带着二十美元，又是坐轮船......
答：对了，我是八零年出国的，那是邓小平刚刚恢复工作。
问：您能不能回忆一下您离开中国的那一天？
答：离开的那一天，是这样，在这以前，也就是毛泽东死后，他们就已经叫我到政协去工作，不是在里弄里。政协的成员多是女的，她们也要为我送行，但是，码头不准她们上去。她们弄了一辆面包车，我只带了一个箱子、一个手提包。当时下著毛毛雨，那是九月二十七号。我在码头大门前下了车，她们不能进 码头。我等了一个小时，然后是过海关，很多人排着队，他们检查行李非常仔细，费了相当的时间。在这之前，我就考虑过，要不要把郑梅平的骨灰、还有 我先生的骨灰带在身边。后来，我想不要带，因为他们的骨灰是装在塑料口袋里，我说是骨灰，海关人员也许会认为不知道是什麽东西，反而担误了事情 。所以，我就把骨灰交给我干女儿了。
问：到现在也没有带出来吗？
答：后来带出来了。一九八八年我把他们洒在了太平洋里了。那时我去夏威夷演讲，我租了一条船，把他们撒在了太平洋。我想，太平洋连着上海，又到澳大 利亚，也能到美国。离开中国那一天，我就一个人等著上船，当然我感想很多，我知道我不会再回来了。
我书里的结尾部份，我是这么写的，我说："在我这一生，曾经很多次离开上海，就像今天一样，站在轮船的甲板上，但是这一次我的感觉和过去都不一样。我心里非常沉重：第一，我想我的女儿。照自然的规律，是年老的应该先死，年轻的人应该活着，应该是她，而不是我到别的地方去，建设一个新的生活。还有一个原因使我心情很沉重，就是我这次离开我自己的祖国，是永远也不会再回来了。这是我出生的地方，我对祖国有很深厚的感情。的确，我站在甲板上流了泪。泪水和雨水合在了一起。"我的书就是这么结束的。
问：那麽，您这麽多年，从来就没有想到要回去吗？
答：我跟你讲，在美国，一个老年人，没有家、没有孩子、没有亲人，是很苦很苦的。我现在已经到了这种地步。我还开汽车，但是我的关节炎很厉害，永远是痛。我只有越来越老了，现在我八十多岁，我有心脏病，但是心脏病能用药控制住，没有生命的危险。在这种情况下，我很可能活到九十岁，我要有思想准备，经济上我没问题，我的书也赚了钱，我本来也有点钱，我生活又不浪费，我是很节约、生活简单的。我就是没有一个人可以在身边，比如我生病了，假如我脑子不灵了，就会有许多人欺负我。
我现在一直都是这么想，天安门上毛主席的像拿下来，这就意味著他们要批判毛主席，我就回国。我宁可死在中国。我有足够的钱，回去还可以做些好事情。我现在已经帮助了很多中国学生。帮他们在这里念书什麽的。但是，假如我先死，毛主席的像不拿下来，我绝对不会回去。文化大革命这件事，是一定要批判毛主席的。毛他不止文化大革命，你想，还有反右，他冤枉了多少人？三年自然灾害，死了多少人？毛泽东的政策压根就是不对的。他说阶级斗争是纲，就是说是最重要的。他还有很多错误：对知识分子迫害、不信任，还有讲阶级成分。
问：您觉得现在是什麽原因使毛泽东的像还挂在那里？
答：现在中国的领导人，虽然他们执行邓小平的改革开放，可能想把中国搞得更现代化一点，走向法制。当然，现在这一代领导人，已经七十多岁了，他们不 可能使中国民主化。但是，下一代人会再走得接近全面民主的道路。我们中国人民等了五千年了，也没有得到民主。再等二十年也无所谓了。只要国家不 要乱起来就好。毛泽东是用打仗的手段建设国家，那是不对的。打仗是破坏，建设是要和平发展。搞运动耽误了几十年了。
问：您一生受了不少苦，丧夫之苦，丧女之痛......您能不能向读者、向我们的听众谈谈您如何对待苦难？
答：一个人主要的就是，不要气馁。你一定要有一个希望，并且有信心、乐观，朝著那个望走。如果，你觉得没有希望了，那你就解除武装了。我在监狱里，虽然那么苦，我还是永远要奋斗的。只要你有一口气，你就应该朝著你的目标奋斗。
附郑念女士语录：
"文化大革命与我们有什么关系？我们为商行服务，又不是文化组织。"
"再三邀请作坦率的建设性的批评，然后又严厉地处罚提出批评的人，毛泽东如此奸诈的行为完全吓坏了中国的知识分子，以至于中国的文化生活处于停滞的状态。"
"毛对知识分子的污辱达到了前所未有的残忍地步，这完全破坏了中国传统上对学术知识的尊敬。"
"我扪心自问，我曾看过如此众多的有关斯大林统治下的苏联的书籍，怎么会还看不透社会主义制度的本质。"
"多少年来，期盼着毛泽东的死，在我身陷囹圄时，我曾如此热烈地祷告，希望这愿望成为现实......这个人对我女儿的死有着不可推卸的责任，我期待着他将受到正义的评判，但这将会遥遥无期。"
"‘中国式的社会主义'实际上是中国共产主义的领导人为了保住面子而杜撰的。他们没有勇气公开承认社会主义中国已经失败。"
"我内心深知，真正的罪犯......是我们都必须在此生存的罪恶的制度。我告诫自己，必须不惜一切代价进行斗争。"
