古莉: 明天是中国农历甲申年的大年初一。三百六十年前的甲申年，李自成率领农民起义军攻进北京，但是他没有能够坐稳江山，很快就仓皇逃窜。六十年前的甲申年，毛泽东在延安要求全体中共党员学习郭沫若的文章《甲申三百年祭》，他希望中共掌权以后不要像三百年前的农民领袖李自成那样骄傲自满，被腐败葬送。现在我们又到了甲申年，中共的腐败官员已经从刘青山、张子善发展成千千万万，贪腐的规模也从一百元、一千元、一万元发展几千万元，对全民财富大肆掠夺。
鲍彤先生，您是中共前总书记赵紫阳的政治秘书，也曾经是中共中央委员，您对中共的腐败发展到今天有什么感想？
鲍彤：我想这是个悲剧。我现在看，郭沫若这篇文章写得没有用，毛泽东敲警钟也没有用。郭沫若好像讲得很深刻，可是他是站在即将成为统治者的立场上来总结教训的。他是说，如果你骄傲，你就得完蛋。毛泽东也是这样说的，如果你胜利以后昏头昏脑，那么将来国家就要变颜色，党就要变颜色，就要亡党亡国。我看他们这种话是没有用的。因为如果腐败分子觉得腐败很有味道的话，不管你怎么吓唬他，他还是千方百计要腐败的。你吓唬他当不成公仆，他反正早已发了大财，不当公仆，照样养老，舒舒服服跑到外国去欢度晚年，他怕什么！真正的经验教训，不能从统治者的立场上，帮统治者去总结。而应该由人民来说话，由公仆来总结。
《甲申三百年祭》是从作风上总结的。不要骄傲，毛泽东说。郭沫若说，不要花天酒地。这样总结不行。应该怎么总结？我想应该总结一种制度，中国需要建立什么制度，公仆一旦腐败跋扈，主人就把他开销掉，炒他鱿鱼。如果这样，就有力量了，能够起作用了，对老百姓就有意义了。把一切希望寄托于公仆，或者说寄托于几个代表，不管他几个代表，就算他一个代表吧－－代表最广大人民的根本利益，希望这个代表能接受经验教训，那是靠不住的。农民，人民，应该靠自己作总结：如果代表不行，怎么办？这个代表，那个代表，不管他有多少花言巧语，看到他不行，腐败，对不起，我另请高明。李自成不行，那么李岩可以不可以？李岩不行，那么张岩、王岩可以不可以？这个问题，三百年前，要求当时的农民军从制度上来总结，是很困难的。但是，1944年应该可以了，2004年应该可以了。
所以我看，现在应该写篇文章，叫做“《甲申三百年祭》的六十年祭”。就是说，不必总结三百年前的李自成，应该总结总结六十年来的郭沫若、毛泽东，由老百姓自己作总结。“人民的代表”腐败了，怎么办？要从制度上总结，作风是靠不住的。哪个人作风是不变的？就说毛泽东吧，他自己就几天一变。几亿人的命运寄托在一个人的“不变”上，很危险。中国要从根子上不腐败，不能靠统治者确保江山，而应该由老百姓来审查自己的代表，应该建立现代选举制度、现代舆论制度、现代权力制约制度，由老百姓支配自己的领导人，而不是叫主人去服从公仆的支配。
古莉：那么鲍彤，你说应该站在民众的立场上，但是现在中共似乎不能适应外部的监督和批评。比如我们从海外看到，上海律师郑恩宠、四川官员李志、东北记者姜维平，都是因为揭露腐败官员，而被冠以“颠覆罪”或者“泄密罪”判刑入狱的。您怎么看这些现象？
鲍彤：忧虑之极。因为他们所谓“颠覆国家”，“危害国家安全”，其实是颠覆腐败，颠覆腐败安全，而保卫国家，却是保卫腐败。不是鼓励老百姓跟腐败作斗争，而是不准老百姓起来揭露腐败，这种现象，危险之极。从这个意义来说，还不如六十年前的郭沫若、毛泽东，他们即使站在统治者立场上，毕竟在说不应该腐败，现在却公然用国家保护腐败。
我看真正要解决腐败问题有个办法：承认宪法，执行宪法，中华人民共和国的一切权力应该依法归于老百姓，肯定、承认、保护老百姓有权跟腐败作斗争。否则的话，我看是没有出路的。
（法国国际广播电台，癸未除夕特别节目，2004年1月21日）
