（美國之音報導）編者按：在中國抗日戰爭勝利70週年之前，美國之音記者樊冬寧到臺灣採訪，包括專訪抗戰老兵郝柏村。郝柏村上將曾經先後擔任臺灣的參謀總長、國防部長和行政院長。這次專訪，分集陸續播出。
記者：持久戰究竟是誰提出來的。中共說是毛澤東提出來的，到底是毛澤東提出來的還是蔣委員長或白崇禧提出來的？
郝柏村：我們抗戰一開始，當時蔣百裡是陸軍大學的代校長，他就說過，抗戰，勝也罷，敗也罷，就是不與它講和。這就是持久戰啊。蔣委員長是完全按照這個「勝也罷，敗也罷，不同你講和」。不是毛澤東那個論持久戰，那是以後的事。我們從抗戰一開始就決心要打持久戰。
打持久戰有兩個核心問題，一個是後方，我們要一個好的根據地。老實說，抗戰開始的時候，根據地都沒有啊，四川軍閥劉湘，他不聽中央的。所以中央還沒有能夠控制四川啊。第二，我們要長期抗戰，我們要維持一個國際交通線。
抗戰一開始的時候，我們中央的部隊受了限制，黃浦系的軍隊，黃河以北不能駐的。所以，國民軍的主力都是在江南。
黃河以北的部隊一個是宋哲元的部隊，一個是韓復矩的部隊，一個是閻錫山的部隊。
抗戰開始，華北離東北很近，軍隊進來很容易。所以如果日本人沿著平漢路一路南下，就都是平原，可以很快地打到武漢。我們的抗戰根據地在西部，如果武漢在南京之前就丟了，那麼到西部去，路都斷掉了。沒有抗戰基地，沒有一個四川這樣的抗戰基地，怎麼能夠打八年呢？
所以蔣委員長覺得，針對日本人主要由北往南的作戰路線，我們要改成由東向西。這就是發動八一三上海作戰，把日軍的主力統統移到上海來了。
上海我們打了三個月。這是抗戰第一期。我們還有很多東西都在沿海各省，所以這個時候要往後面搬，需要時間。第一期作戰為我們一共爭取了14個月的時間。從上海戰役開始到武漢會戰結束。14個月的時間，中央的部隊進入四川，我們政府遷到四川，我們南京的兵工廠，包括北京的很多大學遷到雲南去。這是一個大遷徙。沒有這14個月時間，遷不過去。
日本人說三個月解決中國，但是一個上海戰役就打了三個月。上海，我們有70萬人參加，日軍有三十萬人。日本的常備軍是17個師團。這17個師團，有10個師團都調到了上海來了。
我們拼了三個月。我們犧牲了30萬人。日本也犧牲了6、7萬人。這在日本講就是很大的損失了。所以上海打了，我們放棄南京，最後到武漢。
換句話說，讓這個由平漢路，津浦路南下的，由北向南的這個作戰線啊，我們改成由上海沿長江，由東向西打。這有什麼好處呢？我們逐步地把基地遷過去，四川的政治軍事，中央能夠掌握了。
剛剛開始的時候還不能掌握的。例如，抗戰開始了，韓復矩的部隊，中央叫它守衛濟南，他不守，一下子放棄了。所以蔣委員長在開軍事會議的時候把他逮捕了，送到武漢來，很快把他槍斃了。抗戰之前他們都要抗戰啊，抗戰之後他們又不遵守命令。
當然還有另外一個說法，我把它當成一個謠傳來講。當時劉湘在漢口養病，槍斃了韓復矩以後，沒有多久，劉湘也病故了。大家說，槍斃了韓復矩，嚇死了劉湘。當時我們很年輕了，我們不懂為什麼嚇死了劉湘。後來另外一個傳說是，韓復矩當時和劉湘有勾結，說只要老蔣一倒臺，四川還是歸你，山東還是歸我，我們大家同日本人合作。有這麼一個傳言。我沒有根據。
第一期抗戰，第一，以空間換取時間；第二呢，我們主要是陣地防禦。我們守上海，守蘇州，守南京，最後守江陰，逐漸地向西退。每個陣地都傷亡很大。但是，我們爭取了14個月的時間。
大家都知道徐州會戰臺兒莊的勝利。臺兒莊的勝利怎麼來的？臺兒莊是孫連仲的部隊守衛的。孫連仲原來也是馮玉祥的部隊，那時候下了命令給臺兒莊，師長叫池峰城，你必須死守臺兒莊。最後臺兒莊一大半被別人攻佔了，他不退，寧可打死也不退。然後我們後面的部隊圍上來，才有臺兒莊的勝利。所以不槍斃韓復矩，不可能有臺兒莊的勝利。
同時四川也有個將領，叫王銘章。守籐縣，津浦路上的很重要的一個地方。他也死守籐縣。最後王銘章在籐縣陣亡了。這都是因為槍斃了韓復矩以後，當時所謂非中央嫡系部隊知道了委員長的命令不能不遵守。
抗戰以前很多事情，民間的宣傳啊，很難瞭解的。抗戰以後，誰是真抗戰，誰是假抗戰，馬上露出來了。
更重要的是，武漢會戰以後，日本找了德國駐華大使，要來和我們談和。他什麼條件呢。他們認為國民政府已經被打敗了，他們要以戰勝國的姿態，找德國人陶德曼來調停了。德國人當時和我們的關係還是很好的。我們抗戰初期，德國顧問還在我們部隊。
日本提出條件，就是抗戰以前的條件，所謂廣田三原則：第一個，承認滿洲國，第二我們共同來剿共，第三經濟合作。
蔣委員長很簡單，抗戰第一。蔣委員長和共產黨打了10年了，這個仇恨很深啊。但是這個時候抗日是最重要的，是全中華民族的事情。蔣很簡單，你日本人要和我講和可以，請恢復七七事變以前的態勢。換句話說，日本人你先退出武漢，退出南京，退出上海，退出北京，退出濟南，退出以後我們再來談。日本當然認為它是戰勝國，想讓蔣委員長投降，你等於倒過來叫他投降。
我們在上海打了三個月。上海戰役的戰略意義是什麼呢？第一個打出我們一個持久抗戰的信心。光在上海就打了三個月，那全國那麼大，打三年、三十年我們都可以打。第二呢，上海有租界。國際人可以看到。原來國際人認為中國同日本打，大概打不了幾天。可是上海我們就打了三個月。國際人認為蔣委員長領導的中華民國政府還是行，得到國際的同情。第三就是我講的，爭取了14個月的時間。我們把該遷到四川和雲南的遷過去。所以，把日本的三個月解決中國的戰略打破了。
可是汪精衛，他要接受。所以他私自投降去了。所以我們抗戰期間，只有汪精衛是投降了。他跑到南京去成立了偽政府，作為日本的一個附庸，做了漢奸了。
但是蔣委員長還是堅持抗戰到底。一直到民國33年，日本所謂一號作戰，那是打貴州。當時覺得重慶都非常危險了。美國的魏德邁建議蔣委員長把政府搬到昆明去，蔣委員長拒絕了。他說，重慶如果被日本人佔領了，我就死在重慶。所以最後，日本人在貴州強弩之末，就退後了。
提出持久抗戰的蔣百裡是中國近代史上最了不起的軍事學家，就是勝也罷，敗也罷，就是不同你講和。就是要抗戰到底。
記者：這是哪年的事情？
郝柏村：這是民國26年，就是1937年啊。過了一年，蔣百裡就過世了。這是蔣百裡很有名的一句話，那就是，只要你不投降，不同他談判，我們就可以打下去。當時蔣委員長堅持抗戰到底的決心，把我們一盤散沙、落後的、軍閥割據的局面能夠撐下來。另外一個原因，我們是農業社會。我們地大人多。我們的精華地區都在平漢路、粵漢路以東。當時我們抗戰的根據地在平漢路、粵漢路以西。
（原標題：專訪郝柏村(3)：持久戰和戰上海）
