「中國熱」之說 在粉飾太平 專訪中華民國駐法國代表處代表楊子葆

發表:2006-02-18 19:16
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像是悶燒的熱水,不斷的翻滾沸騰,產生很多蒸氣卻被鍋蓋壓住而無法冒出來。這就是楊子葆對於「國熱」的解讀。他並以受臺灣教育的經驗,暢談如何看待中共的經濟與外交、中國的未來希望在哪裡、中共要瓦解崩潰如何轉移視線、臺灣與大陸是怎樣的關係等議題。

針對中國當前的現狀,譬如廣東汕尾事件與高智晟律師事件,在法國都沒有受到足夠的關注,汕尾事件在報紙上只出現一篇。楊子葆認為,由此看到中共的宣傳力道,一有波瀾在國際上出現,馬上就被壓下來。

身為臺灣人,楊子葆說很關心這些事情,一來臺灣就在中國大陸的邊緣上,中國要是發生什麼事情,不僅整個亞洲會動起來,臺灣也一定會受到負面的影響。

* * 悶著燒的熱水

對於目前的「中國熱」之說,楊子葆認為,就是粉飾太平,把中國的崛起美化成和平崛起,然後用經濟利益去換取別人的認同。但是,它就像一個悶著燒的熱水,不斷的在裡面燒,蒸氣產生很大的力量,但是用力把鍋蓋壓住,不讓它氣冒出來。

那只有兩個情況,一個就是氣繼續燒,等到力量足夠就暴掉了,那將會對大家殺傷力很大。如果中共去面對現實,去處理那個蒸氣的話,結果也許不一樣。然而,顯然中共的態度不願意去面對現實,楊子葆表示這個就很糟糕。

* * 經濟發展與政治外交

中共很喜歡講把經濟跟政治切開,說讓你去發展經濟,就不要碰政治。楊子葆表示,天下沒有這樣子的事情,資本主義的市場裡要求的就是自由,不自由的話,市場就不可能活絡起來,中共如果扭曲了就會造成很多的問題。

如果中共只注重外交,不管自己內部社會的問題,對自己的人民恐怕還沒有對別國國民尊重,那麼,人民以後就會反了,貧富差距更大,大家的境遇越差越大。這個問題很大,世界各國都得重視。關於中國的人權、處境、未來、希望什麼,楊子葆建議都要去聽一聽、去瞭解、去處理。

「如果中國發展不均衡,發生動亂,恐怕不只是臺灣、亞洲,全世界都要付出代價。大家不能自私的想,那個大國就讓它去吧,中國人民不應該受到這樣的待遇。所以這個世界包括法國在內,都應該更誠實的把眼睛打開,不是看它外表裝出來的樣子,或者它只有經濟而已。儘管經濟很重要,但不是生命的全部。」

中國的未來在於……

《九評共產黨》已發表一年,由此引發的退黨潮突破了八百萬人,這標誌著中國民眾的覺醒。對中國人民來說,是一種渴望民主與自由的表達方式,要怎麼來看這種和平退出中共的方式,以至對世界的影響?

看過《九評共產黨》的楊子葆表示:「好極了,我要稱讚一下,到底像臺灣我們這一代沒有經歷過共產黨政權的影響,寫不出什麼犀利的東西。真的要受過共產黨的苦的人,對這個事情看得那麼透徹的人,才能寫出這麼好的評論,我覺得這個對共產黨的殺傷力是很大的。」

「任何一個制度、當權者、既得利益者,要改革大概都很難從它內部來。」楊子葆認為,「你休想希望有一天這些人良心發現,居然共產黨重新造福或者改造自己,所以改造恐怕要從外面來。」

* * 臺灣可提供大陸民主經驗

離開共產黨創造另外的力量去改造,或者直接面對共產黨,中國大概才有未來。楊子葆表示對照中國的發展,臺灣是個獨特的經驗,臺灣人享受民主的時間並不長,但是民主的價值或民主的態度已經在臺灣人裡生根了。

「我常常在想,說不定中國如果有機會的話,也應該看一看臺灣的發展方式。臺灣願意交流這一方面的經驗,讓中國人民瞭解什麼叫做民主。」

中共如果還想用一國兩制,或者什麼方法來說服臺灣人,恐怕說服力很差了,楊子葆表示。臺灣就像法國、德國或其他民主國家一樣,有民主、人權、對人的尊重,甚至政府要傾聽人民的聲音。這些權利已經跟空氣、水一樣,是臺灣民眾生活必要的東西了。

「我倒覺得我們唯一能期待的是,中國有一天也變成這樣,但在那個之前恐怕有很多問題大家要一步一步解決。」所以,楊子葆非常支持脫離共產黨,因為那個地方沒有希望。

* * 「共產主義就是臭汗衫了」

如果共產黨能解決它的一黨專政,解決它對人民這麼多有問題的態度、有問題的做法,以及當前中國社會的問題,那麼,楊子葆認為首先共產黨就要變成不是共產黨,不然關鍵的一步不能解決到,所有的問題還是在內部裡惡性循環。

「所以,我當然期望退黨的風潮能夠更大、影響更遠,這樣的事情恐怕不能只有中國人在努力,我想全世界都要努力。」楊子葆引用俄國作家索爾仁尼琴(Aleksandr Solzhenitsyn,臺灣譯為「索忍尼辛」)的話:「共產主義就是臭汗衫了,」它本來在二十世紀就要脫掉了,現在還遺留到二十一世紀來,實在是個大問題。

這個世界上沒有多少人相信這個東西,說不定連共產黨員也不見得相信,只是它們是既得利益者。楊子葆認為,對於那些在堅持這個臭汗衫的國家,現在這個世界就是要協助把它脫掉,洗乾淨一點,讓人民、國家,甚至它的環境都受到乾淨、和平、對人有幫助、養分的清洗。

當共產主義要崩解時……

由其他例子可發現到,當共產主義要崩解的時候,通常會轉變成民族主義,也稱作國家主義。在它覺得內部問題很大時,就趕快找個外部的敵人,然後用民族的情感去鼓動那個力量,讓大家忘記自己內部的問題,去找那個虛構的敵人,凝聚團結的心,這是很可怕的一件事。楊子葆闡述道。

「你現在看中國哪有純粹的共產主義,以我在臺灣所受的教育,所謂的共產主義是國際主義,是把國際都當作一家人,可是現在沒有啊。當前中國不斷的喚起對日本的態度,並有官方的鼓勵,其實它也在鼓吹一個扭曲的民族主義或者國家主義。」

* * 當共產黨談文化時……

至於前一陣子的「同唱一首歌」,楊子葆認為,做人得有基本的尊嚴、權利、價值,然後再來看是哪裡人,也許是中國人、法國人、德國人。接著有不同的文化、歸屬感,有親情、民族情感,這些都不能抹煞掉。

「如果真的對民族有情感,那不是錯,但是在鼓吹這個狹隘的民族情感之前,做為一個人、一個生物有沒有基本的尊重,需要談的是這個。」

維權主義也是一樣,在中國內部爭取的權利就西方人來看、就民主社會來看,要的不多耶,楊子葆甚至覺得好卑微喔,它要的是最基本的。那麼在他看來,中共講的民族情感、講文化就是胭脂抹粉,只是要把它原來的那個問題掩蓋了。

「在談民族情感或文化情感之前,得先談談人的權利、人的尊重、人的價值,這些東西有沒有,並也更重要,是放諸四海皆准的,在哪裡都得談這些問題。」

大陸與臺灣不是敵對關係

身為中華民國駐法國的代表,楊子葆常會碰到很多法國人問起,處於敵對關係的臺灣與大陸在法國又是如何?他總要趕緊回答:「Non, Non, Non,不對,不對,我們從來沒有把中國當作敵人,至少我這一代是這樣的。」

在他心目中,不是有錢、國土大,就是個大國了,那是要負責的、要尊重的。「不但要尊重人、尊重其他國家的人、尊重自己國家的人、還要尊重環境,這是國際體系的價值,我們在臺灣就叫作『普世價值』。」

* * 普世價值裡的尊重

這個「普世價值」就是世界大部分人都可以認同的價值,其中一個很重要的觀點就是「尊重」。楊子葆認為,中共恐怕對「尊重」這個概念要好好的學。中共對人都不太尊重,何況是物、環境、土地、山、水、樹木等。

從這一點來看,臺灣跟大陸的關係應該是平行進入國際體系,共同與國際互動,讓國際影響中國的發展。所以,臺灣從來沒有想要妨礙中國,但是臺灣不能只等著中國變,臺灣也想融入這個世界體系,就是這樣的關係。

雙邊都能夠積極的、互動的融入這個世界,與世界分享同樣的價值,大家都可以和平、民主、人權的面對自己跟別人,這就是楊子葆所期望的兩岸關係。

◎ 楊子葆小檔案
** 42歲,臺灣大學學士、碩士
** 1991年至法國深造,國立橋樑與道路學校(ENPC)博士與工程師營業執照
** 曾受聘於巴黎公共運輸局(RATP)
** 曾任新竹市副市長、國際合作發展基金會秘書長、僑委會副委員長等職。


(大紀元特約記者明月、記者岳芸採訪報導)(文章僅代表作者個人立場和觀點)



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